¿Por qué no queréis liberalismo?

#300 pero igual que el empleado que encadena bajas laborales fraudulentas o igual que el empresario que paga en negro a sus trabajadores o que no paga las horas extras.

Para estas situaciones es por las que el estado es necesario incluso en el liberalismo para garantizar las libertades individuales de cada uno sin que haya gente que se aproveche del sistema.

#303 incluso en esa situaciones el empleado puede buscar otro empleo mejor remunerado. Por eso siempre abogo que lo ideal es dar cuantas más facilidades a las empresas mejor para que se cree el mayor empleo posible, porque a una empresa le viene mejor que haya paro ya que contrata más barato y más en general es más precario.

#292 Habrá algún argumento para considerarlo derecho natural, de hecho, yo conozco uno aunque ni se aplica a tu propiedad privada ni te vaya agradar.

Por necesidad el que necesite algo para sobrevivir o mantener su salud tiene derecho a su uso. Esto es natural, todo lo demás son mecanismos sociales.

Argumentos morales considero dos pero siempre por debajo del primer argumento expuesto que por ser natural es básico.

El derecho de poseer y usar aquello que te mereces, ya sea fruto de tu esfuerzo directo o indirecto y que otro ser humano no tenga derechos mayores sobre estas.

El derecho de poseer aquellas propiedades con las que tengas un vínculo familiar y el deber de una correcta administración (puede sonar socialista pero en un estado liberal como Suiza no cumplir ese deber acaba con la necesidad de vender dichas propiedades; ergo es un deber necesario para que funcione el sistema. No se deben premiar las malas administraciones) siempre y cuando no entre en confrontación con los anteriores.

Hay otro, pero a mí me no me parece un derecho.
En la sociedad burguesa existe el derecho a poseer lo generado por tus posesiones independientemente del esfuerzo empleado en ello. Me parece premiar la suerte por norma general.
Pero por otro lado sí me parece de recibo premiar al que pone a disposición del pueblo parte del fruto de su esfuerzo para generar más riqueza.

Pero YO OPINO que es más un deber de la sociedad premiar al emprendedor que un derecho de este de lucrarse del esfuerzo de otro. Y me baso en las grandes contradicciones con derechos más básicos para afirmar esto.

Tampoco considero moral (ni sano) la propiedad absoluta de todos tus bienes. El uso común afianza la creación de microcomunidades con relaciones que hacen más feliz al inmerso en estas y aumentan su eficiencia y altruismo para con la sociedad en su conjunto.

Yo también defiendo el contractualismo rousseauniano como fase última del capitalismo y tampoco me agrada la dictadura del partido único (el partido debe de ser un órgano de coordinación y no coercitivo, el poder debe recaer en las centrales sindicales, ergo en la gente. Democracia obrera=dictadura del proletariado). Esto te lo pongo para que me dejes de hacer hombres de paja con sistemas en los que soy claramente un reformista radical (de raíz, no extremista) y me he manifestado como tal.

#309 desde luego. Si estudias teoría económica lo anormal es proteger la propiedad privada por ejemplo feudalismo, absolutismo, comunismo, etc..

Pero el liberalismo o el capitalismo si están basados en la propiedad privada. Desde mi punto de vista el hecho de proteger la propiedad privada del individuo es lo que nos ha dado en periodo de mayor prosperidad

La libre competencia hace que se produzcan los bienes que queremos consumir y desechamos los que no necesitamos y eso es precisamente lo que está haciendo prosperar la humanidad. Para mi es deber del estado permitir que las empresas puedas desarrollarse lo máximo que puedan por el bien de todos.

#313 Estoy cansado de decir esto en muchos sitios, pero alla voy otra vez. Los estadísticos que normalmente sólo tienen sentido en sistemas capitalistas hay que cogerlos con pinzas al aplicarlos al mundo completo y al hacer comparaciones entre países.

Mira, en la unión soviética crecía exactamente igual. No sé cómo vas a explicar eso. Y luego con la entrada del capitalismo primero para abajo y luego para arriba. Vaya. Las cosas cambian con el tiempo y da absolutamente igual que tu sistema económico sea comunista o capitalista para que el PIB aumente.

#313kaseiyo:

Que el capitalismo nos ha dado el mayor periodo de prosperidad es un hecho.

En realidad si usamos ese estilo de estadísticos, como la renta per capita, el PIB, y similares, nos sale que la época en la que más gente ha mejorado sus condiciones a la vez es la población china con la revolución popular de Mao. Así que quizá no quieras abrazar tan fuerte esos estadísticos.

Este tipo de estadísticos no añaden tanto como pensáis.

#308 Entonces entiendo que tú también estás a favor de la propiedad privada, pero por otros motivos, o al menos por motivos primordialmente de recompensa social? No sé si la sociedad está en el deber de premiar. Creo que el premio es más bien una consecuencia, que la justificación de por qué la propiedad privada ha de existir.

#315 Un sistema económico está formado por multitud de factores, algunos pueden ser muy, poco, o nada liberales. Es al sumarlos, en el cómputo total, donde se puede decir que una economía es o no liberal. Para eso está ese tipo de índice. Así que, seguiré alabando las cuestiones liberales de dichas economías y criticando las que no lo son (como los altos impuestos), no por ello esos países, en el cómputo total, dejan de ser economías muy liberales, sobretodo en el marco de la regulación laboral y la fiscalidad a empresas.

PD: cualquier índice que veas obedece a unas motivaciones políticas, bien sea desde la financiación pública o privada, en este caso la defensa del liberalismo económico, así que en lugar de atacar al mensajero ataca el mensaje

#311 No confundamos las cosas. Que el capitalismo ha tenido un rol enorme en la prosperidad de los dos últimos siglos es un hecho. El mercado es la forma más eficiente de asignar recursos(ojo, no es incompatible con regular, tener impuestos, etc). En economía no todo vale, los economistas actualmente trabajan con modelos económicos, estos modelos hacen predicciones, y estas predicciones pueden contrastarse con los datos. Es una ciencia social y no siempre es fácil, de hecho, por eso mismo se desarrolló toda una rama de lae stadística/economía llamada econometría, pero muchos modelos económicos, incluso con simplificaciones importantes, funcionan muy bien. El socialismo no funciona, el capitalismo sí, es hora ya de abandonar este debate absurdo y centrarnos en que tipo de capitalismo queremos.

#318 La econometría es más una ciencia formal que social. Aún usamos modelos de la URSS y para la empresa privada. XD

Si supierais los liberales las diferencias que marcó en la economía y en la capacidad de manejar la población Ronald Fisher le hacíais un puto monumento. Y eso que era partidario de intervenir la economía...

El capitalismo tiene una cosa buena que es el aumento de la industrialización y una muy mala que es el derroche de recursos en bienes inútiles.
China consigue números mejores en ambos sentidos que la mejor URSS y la mejor USA y en general los sistemas mixtos son más eficientes y los Estados que pueden readaptar su sistema son más estables (en este último punto la URSS pifia bastante).

#319Kenzai:

De dónde sacas que la China mejoró durante la revolución de Mao?

No lo saco yo, lo sacan los estadísticos que estais queriendo utilizar para definir si una sociedad está funcionando bien o no.

Excepto la desgracia del Gran Paso Adelante, que es la caída, ya de antes el PIB de China estaba creciendo vertiginosamente.

Aclaro, antes de que discutamos sobre el dedo y la luna, que no estoy queriendo decir que allí hubiera medidas buenas o malas. Estoy queriendo decir que usar el crecimiento del PIB para justificar cualquier cosa es inválido. Ya lo he demostrado con dos gráficas de la unión soviética y de la china popular de los años 50. Por lo que claramente el crecimiento del PIB no tiene nada que ver ni con el capitalismo ni con ser liberales.

#325 de hecho sí lo es. XD

Pasó en 50 años del tercer mundo a ser la economía más potente del mundo. Nunca se ha visto nada igual en la historia humana.

#326 Primera economía? Hombre, tiene una población de 1400 millones de habitantes. En PIB per cápita ya es otra cosa. Y sí, ha pasado, el crecimiento de Japón de hecho fue más grande, los tigres asiáticos crecieron igual. Incluso la España franquista como comenta RayF al abandonar la política basada en la autarquia creció a ritmos enormes. Y como en el resto de casos, cuando las ventajas del atraso se acaban, también se desacelera. De hecho ya esta desacelerando, no crece al ritmo de hace unos años.

#329Fox-ES:

Precisamente es difícil que mantenga niveles de crecimiento cuando hay un estancamiento demográfico como la política de hijo único. El PIB per cápita es una chorrada porque tanto USA como China tienen poblaciones de habitantes similares a Liechtenstein, Suíza, Singapur, Noruega, Finlandia etc que les dan mil vueltas en ese parámetro pero es inviable que países como China o USA tengan ese modelo para todo su territorio.

Los tiros no van por ahí. La correlación entre crecimiento demográfico y económico ha sido históricamente difusa, y si acaso, negativa.

El PIB por cápita es una medida como cualquier otra y en algunos contextos es útil, y es en aquellos para los que fue pensada, decir que es una chorrada porque no puedes comparar Liechtenstein con USA es como decir que una regla es inútil porque no puedes medir un átomo con ella. Por más que sean países soberanos sus condiciones son tan diferentes que hacen que medirlos con la misma herramienta sea absurdo.

Liechtenstein tiene, a ojo, una población 10000 veces menor que la de USA, claro que en estas condiciones comparar PIB por cápita es absurdo, con el resto de países que has mencionado la relación oscila en torno al 30_.
En cambio, China tan solo tiene poco más de 4 veces la población de USA. Por lo que a mi no me parece lógico despreciar la comparación del PIB por cápita utilizando como argumento que no lo puedes usar para comparar dos entidades con diferencias mucho mayores que esta.

Al final a lo que quería llegar #328 es a que China tiene una riqueza comparable a USA... con cuatro veces su numero de habitantes. Si los países de los que lleva rumoreándose que serán las próximas superpotencias son China e India, es por algo. El boom chino ha sido algo que no se ha visto nunca, pero no es algo que escape a nuestra comprensión de ninguna manera. El siglo 20 esta lleno de países que han vivido milagros económicos después de etapas de destructiva guerra/posguerra. Japón el primero y nosotros mismos el segundo mejor ejemplo. Pero claro, ninguno de ellos tenía la absurda población de China, que sirve como amplificador de todo el proceso, en tanto que es un gran factor a la hora de acotar el nivel en el que la economía finalmente se estabilizará.

Me imagino que tu prefieres otorgar el mérito del crecimiento chino al buen hacer del partido comunista y su planificación económica, pues bueno... ya el tiempo dará la razón a quien la tenga.xd

#329Fox-ES:

Y no, Japón tampoco era un país pobre. Japón en el 40 era el país más rico de Asia.

Claro, porque no es como si en la década de los 40 hubiera pasado algo que hubiera podido hundir a Japón en la más absoluta miseria.xd