El socialismo es imposible mientras existan megalomanos que se crean profetas o salvadores y pretendan aglutinar todo el poder posible en su persona
¿Como podria existir algo desinteresado en su base con dirigentes como nuestro presidente ?
Entráis en #9 utilizáis el reader view de firefox y a disfrutar.
Yo me quedo con esto:
Frente a eso mi visitante, muy calmado y tranquilo, me dijo: "¿porqué se opone usted tan profundamente a la desaparición de la raza humana?"
Y no tiene nada que ver con la soledad ni el aislamiento, tiene que ver con entender dónde estaba el ser humano antiguamente, no tecnológicamente pues es evidentemente que estamos mucho mejor si no que sabiendo más, entendiendo más de nosotros, del mundo, del universo, seguimos igual que hace 1000, 2000, 3000, 4000, 5000, 20000 años. Somos bestias y eso no va a cambiar a no ser que se produzca una catarsis en nuestro cerebro al nivel de la humanidad en "Childhood End's" de Arthur C Clark.
Así que da igual, corromperemos cualquier idea por buena que sea.
#31 No me digas que estás a favor del socialismo libertario, que no se basa en jerarquías, profetas ni amados líderes. A mis brazos my friend, has visto la luz 
#31 Yo estoy en contra de la misma existencia de un presidente. Me parece tan absurdo y anacrónica tal figura como la de la monarquía.
El modelo suizo en ese sentido es envidiable y si fuera liberal aspiraría a él pero los liberales actualmente son conservadores que odian los impuestos a los ricos.
#33 Las jerarquías no son malas lo malo son las jerarquías enajenadas.
Referencia cultura pop.
#22 Joder pues tengo familia viviendo en Miami, y voy recurrentemente a Suiza, y te puedo asegurar que ni los unos ni los otros tienen la seguridad maxima de que si ellos, o algun familiar tuvieran algun problema grave de salud estarian al 100% cubiertos. Muy facil hablar cuando siempre has tenido cubierto eso. Y ya de la educación ni hablamos. A si que vamos estas hablando por hablar.
Has visto la deuda de un pais tan socialista como Japon?
#31 Siempre existirán figuras asi, pero se pueden parar desarrollando una verdadera democracia obrera. Cuando esta democracia obrera desapareció en Rusia fue cuando el campo quedo abonado para el ascenso de Stalin y sus secuaces, eliminando físicamente a todos los dirigentes de la revolución y haciéndose con el poder absoluto.
El objetivo del socialismo es sustituir la democracia burguesa por la democracia socialista, no abolir toda democracia.
#37Volodia:Cuando esta democracia obrera desapareció en Rusia
¿Te refieres a cuando Lenin dijo: "Todo el poder para los soviets" y luego le dió todo el poder para el partido? Si es así, la democracia obrera duró bien, pero que bien poco en Rusia.
#34 Lo malo son las jerarquías impuestas de arriba hacia abajo en función a las creencias en que el gobernante siempre será un ser supremo y divino que busca el bien común. Evitar el cesarismo y la acumulación de poder, para mi, es algo básico y esencial en cualquier proyecto que se quiera llamar socialista.
Yo creo que bastante mal ha hecho el socialismo en España como para querer más.
Desde luego la gente no aprende, se vive muy bien con el dinero de los demás eso está claro.
#38 Sabes que la democracia no se construye así como así, no es darle el poder a los soviets y ya, Rusia era un país con un nivel de alfabetización mínimo era necesario cambiar muchas cosas en su sociedad para que funcionara. Dicho esto Lenin siempre mantuvo una postura muy prosoviética y bastante contraria al autoritarismo de Trotsky.
Yo aconsejaría mucho que en este Congreso se introdujesen varios cambios en nuestra estructura política.
Desearía exponerles las consideraciones que estimo más importantes.
Lo primero de todo coloco el aumento del número de miembros del CC hasta varias decenas e incluso hasta un centenar. Creo que si no emprendiéramos tal reforma, nuestro Comité Central se vería amenazado de grandes peligros, caso de que el curso de los acontecimientos no fuera del todo favorable para nosotros (y no podemos contar con eso).
También pienso proponer al Congreso que, dentro de ciertas condiciones, se dé carácter legislativo a las decisiones del Gosplán, coincidiendo en este sentido con el camarada Trotsky, hasta cierto punto y en ciertas condiciones.
Por lo que se refiere al primer punto, es decir, al aumento del número de miembros del CC, creo que esto es necesario tanto para elevar el prestigio del CC como para un trabajo serio con objeto de mejorar nuestro aparato y como para evitar que los conflictos de pequeñas partes del CC puedan adquirir una importancia excesiva para todos los destinos del Partido.
Opino que nuestro Partido está en su derecho de pedir a la clase obrera de 50 a 100 miembros del CC, y que puede recibirlos de ella sin hacerla poner demasiado en tensión sus fuerzas. Esta reforma aumentaría considerablemente la solidez de nuestro Partido y le facilitaría la lucha que sostiene, rodeado de Estados hostiles, lucha que, a mi modo de ver, puede y debe agudizarse mucho en los años próximos. Se me figura que, gracias a esta medida, la estabilidad de nuestro Partido se haría mil veces mayor.
Basicamente sus últimas propuestas se enfocaban en aumentar la presencia proletaria en la política paulatinamente y separar la gestión tecnócrata de la política.
"Llamar ignorantes"
"Hablar de país de terratenientes en el siglo 21"
Adorables.
El socialismo es tan sumamente bueno y próspero para una sociedad q no hay ni 1 país socialista próspero en el mundo, es más mi siquiera hay ninguno puramente socialista.
"El mundo está equivocado"
Fdo: un socialista.
#42 Si ese es el problema, si viviesemos en un mundo justo y menos complejo, lo cual traeria más pobreza, yo también sería socialista.
#44 Lástima que todos los paises socialistas han acabado en hambrunas, pobreza, guerras.
Cuanto más lejos del socialismo, mejor.
Si el socialismo resulta tan atractivo entre la intelligentsia, llegándose a llamar el opio de los intelectuales por gente como Raymond Aron es porque el socialismo no es otra cosa que el racionalismo de la vida económica. Frente a la anarquía natural de la oferta y la demanda, una persona inteligente llegará a pensar que él puede pensar una organización mejor para distribuir la escasez. Una persona no solo inteligente sino también algo vanidosa, pero toda inteligencia va acompañada de un grado saludable de vanidad.
Dicha arrogancia no es mala per se, pero se vuelve fatal cuando esta gente decide aplicar sus ideas y forzar sobre toda una población su idea de racionalización económica. Los resultados ya los sabemos: una Unión Soviética que pone a los hombres al espacio pero tiene listas de espera de diez años para comprar un coche, porque los intelectuales dijeron que lo primero era más importante que lo segundo. Una China que dedicó el 70% de la producción nacional a crear acero para infraestructuras en ciudades donde solo vivía el 5% de la población. Adivinad dónde vivían los intelectuales.
Prácticamente allá donde se ha intentado la racionalización económica a gran escala ha conducido a sinsentidos y desperdicios de recursos. Por supuesto queda la defensa de que todavía no poseemos las herramientas para poder planificarlo correctamente. Pero yo opino que ningún grupo de personas, ayudadas por nada, va a ser capaz de correctamente preveer y ajustar las demandas de una población grande. Opinar lo contrario es arrogancia, fatal arrogancia como dijo Hayek.
Peor: aún teniendo la capacidad, jamás estará acompañada de la voluntad: el poder de planificar toda la vida económica de una región implica un poder dictatorial sobre la misma, lo que de facto elimina la necesidad de seguir los deseos de la población en lugar de los de los dirigentes y oligarcas. Una vez más el ejemplo soviético: una nación puntera en la carrera espacial y en armamento militar, cuyos ciudadanos tenían que pasar listas de espera para adquirir electrodomésticos. Electrodomésticos que además, estaban años por detrás tecnológicamente de su equivalente occidental.
No hay prosperidad sin mercado. Nunca jamás va a existir una nación próspera sin un sistema de producción basado en la oferta y demanda en un grado significativo.
#14 Pero que coño va a ser Taiwán un paraíso fiscal.
El KMT, por cierto, es bastante "socialista".
#44 para nada, porque la naturaleza del hombre es evolutiva tanto física como intelectualmente.
Por eso como tú dices hace miles de años vivíamos en cuevas y ahora tenemos una cantidad de tecnología abrumadora, y dentro de otros tantos años probablemente navegemos entre planetas en naves espaciales.
Y esto porque? Fácil, por qué el ser humano al evolucionar intenta buscar las mejores maneras de vivir y de sobrevivir y por eso a día de hoy vivimos en una sociedad globalizada y capitalista.
Qué ocurre con el socialismo? Pues que por lo mencionado anteriormente se ha quedado como una ideología obsoleta para obtener una prosperidad y ha sido rechazada.
Por eso el socialismo solo existe en mayor o menor medida en países que:
Son profundamente ignorantes y/o tienen comprada la voluntad del pueblo.
Regímenes totalitarios.
Ya que cualquier persona con libertad plena jamás se iría a vivir a Cuba o Venezuela antes que a Suiza o países nórdicos, excepto fanáticos.
Un comunista confesó quejándose de falta de libertades en Cuba. Wombo combo
#38 Y eso cuando ocurrió? Por que Rusia es dirigida por los soviets mediante su congreso y es este órgano quien aprueba la nueva Constitución, en la que deja clara que el poder reside en los soviets.
#42 El socialismo es tan bueno que aún sin llegar a desarrollarse ni establecerse de forma hegemónica ni en los terminos planteados por Marx, nos ha traido la jornada de 40h, la seguridad social, las vacaciones, el derecho de negociación colectiva, la huelga y los sindicatos, las prestaciones por desempleo, el desarrollo de la igualdad entre el hombre y la mujer, la educación publica y otros elementos hoy asumidos como incuestionables, pero que no fueron regalados por los grandes capitalistas, si no conquistas arrancadas a estos con la vida de miles de trabajadores.
Sin las ideas socialistas tu y yo estaríamos trabajando 14 horas por la comida básica y no debatiendo tranquilamente en un foro.
#47 ni ellos, a la hora de la verdad y si tienen que emigrar siempre buscarán un país más capitalista para emigrar, la boca miente pero los pies dicen siempre la verdad.
#40 A mi el discurso de las vanguardias...conduce inevitablemente al cesarismo y a la aparición de la nomenklatura, como sucedió. Como dijo el bueno de Bakunin...
"Tomad al revolucionario más radical y sentadlo en el trono de todas las Rusias e investidlo de poder ... y, antes de un año ¡será peor que el propio zar!”
No dudo de las buenas intenciones de Lenin, de hecho me pareció un muy buen líder, pero su entorno si era nefasto en muchos casos y condujo a lo que condujo. Ampararse en el desconocimiento o en la ignorancia de la clase trabajadora no me parece motivos de suficiente peso como para crear una jerarquía dura y, sobretodo, imponerla por la fuerza. Hay ejemplos a lo largo de la historia que, esa masa ignorante estructurada y organizada en sindicatos, comités, soviets o como se le prefiera llamar, lograron avances sociales muy importantes y dignos de reconocimiento, con o sin un liderazgo natural.
#48 De facto, ocurrió incluso antes de terminar la Guerra Civil Rusa. ¿Recuerdas algo llamado comunismo de guerra? ¿Recuerdas los alzamientos campesinos a lo largo y ancho de Rusia? Y sin meterme en Kronstadt o en la Makhnovtchina.
Al final el poder fue acaparado por los bolcheviques y, más adelante, por la nomenklatura dentro de estos.
Parece que el horario de 8h, vacaciones pagadas etc. se los han regalado los capitalistas, lo de siempre atajos de ignorantes queriendo ser lo que no son.
#48 a ver si aprendemos a diferenciar entre:
Reivindicaciones de un sector de la sociedad y socialismo.
Y aun comprandote el argumento. Gracias a eso tenemos.
Uno de los países más endeudados del mundo, país con más paro de Europa, el país con más paro juvenil de Europa, servicios públicos extremadamente caros o directamente en quiebra, país con mayor fracaso escolar de Europa, país con una de las peores notas segun el informe pisa, sindicatos a servicio de partidos políticos.
Y podría seguir durante horas. Lo que tenemos no lo hemos conseguido gracias al socialismo, sino al afán de evolución que tiene el ser humano.
Tu último párrafo directamente es un si cuela cuela y sino me la pela.
#50 Si, pero el comunismo de guerra y otras acciones autoritarias, que se dieron, eran necesarias para que la revolucion sobreviviera. Es imposible construir la sociedad democrática y sin clases en un contexto de Guerra Mundial y Guerra Civil. Tambien hubo ciertas liberalizaciones con la NEP, pero por necesidad del contexto.
Igual que algunos anarquistas en España vieron bien entrar al gobierno republicano burgués, al final es la realidad material la que manda, y en situaciones así es peligroso dejarse llevar por el idealismo o el izquierdismo.
Respecto a Kronstad, te recomiendo este artículo escrito por un compañero, donde se rompen muchos de los mitos ligados a el. El artículo esta basado en un libro llamado Kronstad, 1921, escrito por el historiador anarquista Paul Avrich, donde el mismo critica esta insurrección y muestra las relaciones existentes entre los dirigentes de la revuelta y el ejercito blanco. En una edicion que tuve en mis manos hace años, incluso incluia fotos de las reuniones Kronstad-Blancos. Kronstad de 1917 no era Kronstad de 1921.
https://www.laizquierdadiario.com/Kronstadt-el-mito-y-la-tragedia
Edit: En un contexto de lucha armada a muerte entre la revolución y la contrarevolucion, alzarse contra la revolución te sitúa, consciente o inconscientemente en el bando de la contrarevolucion. Entiendo las penurias que se pasaban en la época debido a la guerra civil, entiendo la oposición a ciertas acciones autoritarias, entiendo que los motivos de los marineros para alzarse y la sociedad que querian construir era opuesta a los blancos, pero de facto perseguian lo mismo, terminar con los bolcheviques y la revolución comunista, se alzaron en armas con ese proposito, se les pidio que cesasen, se amplio el plazo, y finalmente hubo el enfrentamiento armado que ellos crearon. Eran menos y perdieron.
#42Knelo:no hay ni 1 país socialista próspero en el mund
Los Chinos estan pasandolo canutas me cuentan
#53Volodia:Si, pero el comunismo de guerra y otras acciones autoritarias, que se dieron, eran necesarias para que la revolucion sobreviviera. Es imposible construir la sociedad democrática y sin clases en un contexto de Guerra Mundial y Guerra Civil. Tambien hubo ciertas liberalizaciones con la NEP, pero por necesidad del contexto.
Eso es el punto de vista bolchevique, lo cierto es que no podemos saberlo a ciencia cierta porque se impuso. En Ucrania, bajo el Ejercito Negro, no hizo falta aplicar un comunismo de guerra para derrotar a los blancos y a las fuerzas de las Potencias Centrales. Y luego fueron masacrados por el ejército rojo. Por poner un ejemplo rápido.
#53Volodia:Igual que algunos anarquistas en España vieron bien entrar al gobierno republicano burgués, al final es la realidad material la que manda, y en situaciones así es peligroso dejarse llevar por el idealismo o el izquierdismo.
Y luego fueron traicionados por ese gobierno, como sucedió en Barcelona en el 37, donde ocurrió un golpe interno para devolver el control centralista a la república con apoyo comunista. Entiendo la necesidad de militarizar en un contexto de guerra, lo que no entiendo es la imposición forzosa de esta militarización a camaradas revolucionarios cuando, su producción, no bajó ni fue un desastre. No entiendo la centralización forzosa.
#53Volodia:Respecto a Kronstad, te recomiendo este artículo escrito por un compañero, donde se rompen muchos de los mitos ligados a el. El artículo esta basado en un libro llamado Kronstad, 1921, escrito por el historiador anarquista Paul Avrich, donde el mismo critica esta insurrección y muestra las relaciones existentes entre los dirigentes de la revuelta y el ejercito blanco. En una edicion que tuve en mis manos hace años, incluso incluia fotos de las reuniones Kronstad-Blancos. Kronstad de 1917 no era Kronstad de 1921.
Sigo siendo MUY escéptico ante la idea trotskista de que en realidad era un alzamiento blanco. ¿Que hubo conexiones? Obviamente, cuando te ves rodeado por enemigos que pretenden aniquilarte y ocupar tu soviet, constituido legítimamente, buscas aliados aunque sea con el diablo. De ahí a decir que el alzamiento de Kronstadt fue una artimaña blanca, cuando de facto estaban profundamente aislados del resto de Rusia, suena bastante mal. Ni entramos a contar como fue reprimida su revuelta, enviando tropas del Este de Rusia que no sabían ni donde estaban como carne de cañón, pues los rusos de la zona se negaron en rotundo a cargar contra sus camaradas. Te recomiendo un hilo que hice en MV hace tiempo al respecto.
https://www.mediavida.com/foro/off-topic/rebelion-kronstadt-contra-bolchevismo-604907
Mira la carta que escribieron en el 21 o la opinión de Makhno...
#55 No estamos de acuerdo, pero solo un apunte. No fue traición comunista, fue traición stalinista. Acuérdate de como luchamos juntos, colectivizamos juntos y fuimos perseguidos juntos la CNT y el POUM.
Hablo como si hubiésemos estado ahí XD. El partido mas cercano ideológicamente para mi fue el POUM, los únicos comunistas que participaron de la revolucion de forma abierta.
#56 Si, cierto, el PCE estaba bajo fuerte presión stalinista. Pero no solo fue una traición comunista, fue una traición centralista desde Madrid con apoyo comunista, en este caso, del PCE.
Del POUM la verdad es que se poco, honestamente.
#55Don_Verde:Sigo siendo MUY escéptico ante la idea trotskista de que en realidad era un alzamiento blanco. ¿Que hubo conexiones? Obviamente, cuando te ves rodeado por enemigos que pretenden aniquilarte y ocupar tu soviet, constituido legítimamente, buscas aliados aunque sea con el diablo. De ahí a decir que el alzamiento de Kronstadt fue una artimaña blanca, cuando de facto estaban profundamente aislados del resto de Rusia, suena bastante mal. Ni entramos a contar como fue reprimida su revuelta, enviando tropas del Este de Rusia que no sabían ni donde estaban como carne de cañón, pues los rusos de la zona se negaron en rotundo a cargar contra sus camaradas. Te recomiendo un hilo que hice en MV hace tiempo al respecto.
Eran todos agentes monárquicos infiltrados 
. El káiser dejando pasar a Lenin es solo geopolítica y dialéctica hombre jaja salu2.
Lo de tildar a gente de antirevolucionaria para poder purgarla a gusto es un clásico, como cuando se inventaron los kulaks para poder meter sus zarpas en el campo.
#54 Repetiras tanto lo de que los chinos son socialistas que al final te lo creeras hasta tu.
Tiene merito el asunto.
pd: Como siempre, Drakea salvando el hilo
