#737 #738 #739 ahh, ok ok. Bueno entonces en los libros queda más potable. Yo solo habiendo visto las pelis siempre había tenido el pequeño resquemor de que Sauron en la forma en la que aparece me parece un malo bastante inútil y tienes que creerte porque lo hizo un mago que puede ejercer mucho poder y control en sus súbditos. Si tiene forma física siempre se le puede tener más respeto...
#751 En mi opinión es uno de los fallos de las películas para los que no se han leido los libros, no lo ves como el enemigo a batir, sino un simple ojo en lo alto de una torre, que si no tienes contacto directo con el por la palantir o el anillo, ¿que puede hacer, mirarte mal? Cogen el concepto de que es un buen espía y que nada puede escapar de su vista y lo convirtieron en lo más literal que se pudo hacer, un circulo de fuego.
#751 #752 Hombre, si lo único que os interesa es el poder físico tenéis que mirar a los pies de Barad-dûr y a las legiones de orcos, hombres y demás criaturas que controla. No es que lo haga un mago, es que él es "un mago" xDDD
En el libro tiene forma física pero no le da uso, no se basa en eso su poder.
#753KuS:si lo único que os interesa es el poder físico tenéis que mirar a los pies de Barad-dûr y a las legiones de orcos, hombres y demás criaturas que controla
Claro, pero es que el tema es ese, porqué las controla? Si como dice #752 si no haces lo que él desea, que va hacer, mirarte mal?
Esa parte de "porqué controla todo lo que controla" es lo que me patina enormemente (de las pelis). Si realmente tenía forma física pues sus súbditos pueden pensar "este pavo estará pocho pero me lanza un conjuro chungo y me revienta, y como pille el anillo ni te cuento". Pero en las pelis que es un ojo ahí en lo alto... y tampoco es que te expliquen o veas de lo que es capaz por sí solo, solo te dan a entender que con el anillo va a ser imparable, pero sin él... pues eso, todos los malos bailan a su son porque si no les puede mirar mal (yo me hacía mis pajas mentales en plan "le siguen porque saben que si le consiguen el anillo nadie les va a hacer sombra" y cosas así, pero son elucubraciones mías sobre la psique del orco medio)
#754 En las pelis literalmente dice Saruman "Sauron ha recuperado mucha de su fuerza perdida, aún no puede hacerse corpóreo pero su espíritu no ha perdido su poder" y "está atrayendo todo el mal hacia sí". La magia y el poder en ESDLA se basa en eso, no en fuerza física, y en las películas te dejan bastante claro que la influencia que ejerce Sauron sobre los demás es de espíritu y voluntad no de miedo a que te de un sopapo o te tire una bola de fuego.
Yo esto tampoco lo he entendido nunca, ahora que lo pienso. Los Nazgul vale, porque son directamente criaturas hechas por Sauron y están sujetos al poder del Anillo, es normal que le obedezcan, y los Uruk-hai también, puesto que son creaciones de Saruman y Saruman sigue a Sauron... ¿Pero el resto de orcos y de trolls porque pelean al lado de Sauron? ¿Por qué le obedecen? ¿Por qué combaten por él en vez de quedarse en los bosques y en las cuevas haciendo vidas de orcos normales?
Al menos en Harry Potter (por poner una comparación, un ejemplo) todos los que siguen a Voldemort lo hacen porque tienen su mismo ideal nazi de que todos los no-magos son escoria y deben de vivir supeditados a ellos y que ellos por ser magos son mejores, y es normal que si Voldemort es el mago más poderoso con este ideal otros magos menos poderosos con este mismo ideal decidan seguirle y hacer piña para conseguir este propósito de crear un mundo en el que Voldemort se hace como un nuevo Hitler en un "reich" en el que los muggles sean los nuevos judíos...
¿Pero en ESDLA? ¿Excepto los Nazgul y los Uruk-hai por qué siguen los demás a Sauron? Yo soy orco en ESDLA y una polla arriesgo mi vida por Sauron, me quedo en una cueva o en un bosque con mi mujer orca criando a mis orquitos y que le follen al Señor Oscuro.
#757 Sí, lo de que salen de la tierra es una inventada de las pelis, los orcos se reproducen igual que los hombres o los elfos o los enanos o los hobbits, con el frungir de toda la vida entre machos y hembras.
Lo que pasa que pasa como con los enanos, distinguir entre machos y hembras es tan difícil por lo mucho que se parecen entre ambos géneros que prácticamente diferenciar entre cuál es cuál sólo pueden hacerlos los de la propia raza.
#756 No es tan difícil, tomadlo como un control mental por parte de Sauron.
Los orcos, al igual que las demás criaturas malignas, son creadas por Morgoth y están al fin y al cabo ligadas a él y su poder y por extensión a Sauron. No tienen fuerza de voluntad como para resistirse a los deseos y comandos de Sauron, no se trata de compartir sus ideales o de temer que les de un bofetón, es que son controlados por él.
Cuando Frodo reclama para sí el Anillo y Sauron se da cuenta de lo cerca que está de su destrucción Tolkien nos dice: Liberó la mente de todos los planes y redes y un estremecimiento sacudió al reino entero, los esclavos se encogieron y los ejércitos suspendieron la lucha y los capitanes de pronto sin guía, privados de voluntad, temblaron y desesperaron.
Y los hombres malvados es parecido, puedes usar ideas más mundanas como que se ven impulsados por la codicia de la conquista y la venganza contra los otros pueblos de los hombres pero al final la realidad es que se ven influenciados y controlados por Sauron y acuden a él por ello.
Tú eres orco y no se te ocurre lo de quedarte en tu bosque o cueva con tu señora orca, te ves atraído a acudir a la llamada de ese Señor Oscuro y hacer su voluntad, llámese Morgoth, Sauron o el espíritu o ser poderoso de turno. No tienen esa clase de libre albedrío, están atados a la voluntad de estos poderes superiores.
#756 Le siguen porque no deja de ser su señor. Al igual que los hombres van a la guerra porque su rey se lo dice, los orcos obedecen a Sauron, como siguieron antes a Morgoth (aunque fue el que los "creo" y a los Nazgul después mientras no estaba Sauron operativo.
Quizá exista alguno como tu dices que viva con sus orquitos en una cueva a su bola hasta que vengan unos hombres o unos elfos y le den matarile, ya que aunque vayan de pacíficos, no dejan de ser enemigos de todas las otras razas simplemente por ser orcos. Aparte que ya de por sí en su naturaleza está el ser despiadados y que les guste el jugar a matar.
#736 #756 Sauron sigue teniendo poder, incluso sin el anillo. No es un poder que le permita ir a su bola, depende de sus súbditos, pero eso no significa que se puedan reír de él. Antes de la batalla de Minas Tirith, Sauron despliega unas nubes negras para tapar el sol y dejar la ciudad bajo su sombra para que los orcos puedan luchar mejor. ¿Te parece poco alterar el clima de esta manera? En algunas historias esa clase de poder está reservado a los dioses.
Y si seguimos el canon de las películas, se ve claramente en la segunda del Hobbit cuando Gandalf se enfrenta a él en Dol Guldur y pierde.
#762Kylar:Y si seguimos el canon de las películas, se ve claramente en la segunda del Hobbit cuando Gandalf se enfrenta a él en Dol Guldur y pierde.
le tendré que echar valor y ver la segunda, que con la primera del Hobbit salí del cine diciendo "nunca más". Rollo la última de SW
muchas gracias por todas las explicaciones!
#763 Si con la primera ya dijiste eso, solo tengo una cosa que comunicarte... ¡Alehate premo!
Para que te hagas una idea, a mi que me gustó la primera (sin entusiasmarme demasiado) la segunda me pareció malilla. Y la tercera ya directamente un insulto.
vale, pues casi que busco la batalla entonces xDDD
y ojo que las del señor de los anillos aunque comente "fallos" me parecen una obra maestra como la catedral de Santiago, pero es que la del Hobbit se me atragantó tanto... pff
Muy interesante lo de que los orcos y demás seres malignos carecen de voluntad propia y están supeditados a Sauron o al Señor Oscuro de turno, estos días no puedo leer tanto como me gustaría y aún no he llegado a esa parte (ni a ninguna otra), así que lo desconocía. Gracias a todos los que me lo habéis aclarado.
Es menos fantasioso de lo que parece. A mi me parece sumamente logico que los orcos sigan a Sauron. Razones:
-Morgoth CREO a los orcos. Los hizo viles y perversos, sucios etc... Los creo como antitesis de los elfos, son por definicion lo contrario a los elfos.
-Esa es su razon de existencia. La Maldad pura y dura pues son creados desde la mas absoluta maldad.
-Ellos no se creen los malos de la peli, son orcos y su realidad es que el mundo ha de ser un paramo donde no existe la belleza y donde la maldad y la tirania ha de reinar, pues ellos lo desean asi y no tienen ninguna nocion de convivencia, socializacion o cualquier otra cosa que se acerque a las relaciones sociales internas de los pueblos libres de la tierra media.
-No es que se comporten como animales, se comportan como orcos. Al igual que los elfos son inteligentes, graciles, pasotas y elegantes... o los hombres tienen coraje, valor, entusiasmo, honor, perseverancia... O los enanos codicia, fortaleza, escepticismo, compañerismo...
Pues los orcos son malvados, feos, traicioneros, anarquicos, crueles... A ellos les gusta pues se crearon con ese fin.
-Partiendo de eso, es normal que sigan a Morgoth. Su creador y quien les ha dado esa personalidad.
-Ademas como creacion de morgoth ya son automaticamente enemigos de los elfos y de cualquier pueblo libre. Asi que todo se reduce a los elfos o ellos. Solo puede quedar uno.
-Tambien es logico que sigan al lugarteniente de Morgoth que es Sauron.
-Logico tambien que sigan al rey Brujo de Angmar. Lacayo de Sauron y el mayor enemigo de los pueblos libres en su dia.
-Normal que no prefieran irse a las montañas a estar junto a sus familias. Para empezar no tienen concepto familiar. Tiene una especie de organizacion tribal donde el lider es el mas fuerte. Estan los orcos de Morgul, los de Mordor, los Uruk Hai, trasgos de moria, de las montañas nubladas, de Gundabad etc...
-Y porque no se quedan con su organizacion tribal cazando, saqueando y prosperando? Pues porque la unica opcion de supervivencia es unir fuerzas contra todas las otras razas que se los quieren cargar.
-Y porque no se unen? Pues porque son unos anarquistas y unos brutos sin capacidad de concenso?
-Asi que se unen al ser mas fuerte que pasa por alla, con capacidad de unirlos y darles objetivos comunes o una estrategia concreta.
En resumen, los orcos siguen a Sauron por puro interes, por supervivencia y por ser SU semidios y heredero del Dios que los creo.
Despues, que Sauron o Morgoth usen el miedo y la tirania para gobernarlos es tambien evidente. Son dioses, infunden terror, y en un sistema donde existe la ley del mas fuerte o estas dentro y sobrevives o estas fuera y muerto. Despues deben tener su sistema de generales y caudillos que deben infundir el terror. Desde los nueve Nazgul y sus bestias hasta los trolls Oloh Hai, o la Boca de Sauron, o sin ir mas lejos Saruman el blanco.
Los trolls tambien son criaturas corruptas que comulgan mucho más con sauron que con cualquier otro.
Los haradrim y demas sureños y orientales son hombres. Pueden corropomperse facilmente, ya los corrompio Morgoth en la primera edad, El rey Brujo en la segunda o Saruman en la tercera. Los nueve Nazgul son reyes humanos corrompidos... Siguen a Sauron por interes y por ansias de poder. El poder es lo que corrompe al hombre por encima de todo.
Asi que da igual si Sauron tiene forma corporea o es un ojo rodeado de fuego. Su existencia ya infunde terror y lo mas importante es que su ejercito se estructura a traves de la supervivencia, el miedo y la ley del mas fuerte. Que no deja de ser el propio pensamiento orco.
La peli le da ese aspecto a Sauron por varios motivos. El primero remarcar su poder intimidatorio y de control. El segundo mostrar visualmente el concepto de que Sauron puede ver a traves de la roca, la tierra o la propia carne. Y para acabar para darle aspecto al villano.
Dejo esto por aquí, que es curioso y util para entender como funciona el poder de los personajes:
Spoiler El Hobbit
#770 ESO ES BASURA. Y no representa nada. Por favor no useis las peliculas como canon. Teneis a usuarios aqui y os comentan directamente de los libros y os lo estan explicando todo perfecto.
De todas formas de esa parte en concreto solo se puede decir si te gusta o no, pero nada sobre si está bien adaptada o no, por que Tolkien no la describió con detalle en ningún sitio
#776 Correcto. Pero si lees sobre esos personajes veras como las escalas de poder estan en Andorra y como se representa no es mas que "una pelicula".
El rey brujo corria como un desgraciado cuando fue perseguido por Glorfindel. Es muy poderoso y crea una especie de miedo paralizador pero no es Dios.
Gandalf lucha con varios Nazgul en watertop y Aragorn se defiende de ellos con dos antorchas. Incluso Legolas mata una de las bestias de un flechazo en el libro.
Son espectros y hombre corrompidos por los anillos. No se les puede matar por medios rudimentarios.
Pero no son adversarios para Gandalf o Galadriel.
No si a mi tampoco me parece que tenga sentido, además de lo poco que se sabe va primero Gandalf a investigar, descubre que es Sauron, se pira a avisar al concilio blanco, y ya van todos, y justo después Gandalf se va a buscar a Bilbo, así que segurísimo que así no pudo ser
#777 Tienes razón, pero de todas formas ten en cuenta que el Rey Brujo que aparece en la Comunidad del Anillo no es exactamente igual que el que aparece en el Retorno del Rey. Si no recuerdo mal, cuando Sauron le da el mando del ejército para atacar Minas Tirith, lo refuerza dándole más poder. Cuando va a espiar y a capturar un Hobbit no necesita tanto poder y de hecho le conviene no llamar la atención.
