#150 ¿Por qué Picasso es uno de los mejores pintores de la historia y revolucionó el arte?
¿Y cómo puedes separar la obra del artista si la hizo el artista?
#151
Estaba escribiendo un tochito para explicar xq, desde mi punto de vista, fue uno de los mejores y revolucionó el mundo del arte, pero es que no merece la pena cuando una imagen vale mas que mil palabras:
Tu pregunta se responde así:
#151Craso:¿Y cómo puedes separar la obra del artista si la hizo el artista?
Porque cuando admiro el Gernika lo que menos me importa en el mundo es la ideología o vida privada del autor.
#154Craso:si es una obra política?
¿? Es una obra de arte. Si conoces la vida de Picasso comprenderás mas cosas de la obra, si conoces la historia del bombardeo comprenderás mas cosas de la obra. Pues claro, exactamente igual que cualquier obra de arte, desde un logotipo random a la Mona Lisa.
Creo que se confunde el interesarse por la biografía de los artistas con ánimo de comprender mejor su obra, con los que se interesan por la biografía para tratar de destruir al artista.
#147 Nah, que es mentira. La propia nieta que nombra el artículo y alguna de sus ex dice que no. Bendita propaganda franquista.
#148 Discrepo parcialmente. El arte es un conjunto de técnicas desarrolladas e integradas en un contexto histórico que sintetiza y representa tanto temas universales como temas cultural y temporalmente acotados.
La Mona Lisa es igual de mal cuadro en Louvre que en mi casa. Es puro marketing ese cuadro.
#154 pero nadie deja de comerse una fruta porque le caiga mal el que la cultivó.
Es un tema interesante pero te pasa lo de siempre, todo lo llevas a un punto absurdo, incluso a veces no queda muy claro si simplemente estás troleando. Es obvio que se puede separar la obra del artista porque hay obras anónimas que se valoran igualmente, y porque todos lo hacemos en el día a día. Un diseñador gráfico es capaz de valorar si la bandera nazi es buen diseño gráfico o no, independientemente del propósito para el que fuese utilizada. Con cualquier disciplina pasa lo mismo.
La sensación que me está dando es que estás buscando un argumento a favor de la censura y no terminas de encontrarlo.
#156Fox-ES:#148 Discrepo parcialmente. El arte es un conjunto de técnicas desarrolladas e integradas en un contexto histórico que sintetiza y representa tanto temas universales como temas cultural y temporalmente acotados.
Definición muy de diccionario pero que no sirve para este debate, no estamos hablando de "el arte" como disciplina sino de obra artística y por extensión de experiencia artística.
Por otro lado, creo que no has entendido o no he explicado bien lo que quiero decir. La obra en sí no es el "arte", el arte es la experiencia. No estoy valorando La Gioconda como cuadro, estoy diciendo que la experiencia de ver la Gioconda en el Louvre o en el baño de un pub no es la misma. Precisamente el marketing lo que hace es tomar esta idea y utilizarla para vender. Da igual el producto, lo que importa es crear el contexto adecuado. A día de hoy, que haya un montón de gente alrededor de ese cuadro haciéndole fotos, ya forma parte de la obra tal como la experimenta el público.
El arte no se trata de que un cuadro sea mejor o peor, o que la calidad técnica sea mejor o peor, se trata de crear experiencias, el problema es que una obra nunca va a ser una experiencia completa en sí misma, porque requiere de un espectador y de un contexto espacio temporal. Esto se ve muy bien en cualquier obra interactiva, sin jugador no hay videojuego ni experiencia artística (y no me refiero a ver cinemáticas de un juego de Naughty Dog, me refiero a la experiencia de jugar al pacman, por ejemplo). Si consideras el arte como un circuito eléctrico, la obra sería un componente más del circuito como puede serlo un condensador o un diodo, nada más y nada menos.
#155 Es una obra de arte política. No puedes quitarle su contenido político, si lo haces la estás falseando.
#156 Aunque tuvieras razón sería irrelevante. Picasso sólo es un ejemplo, hay miles de artistas que fueron/son unos miserables. ¿Que Kubrick fuera un explorador también es propaganda franquista?
#157inaguantable:Es obvio que se puede separar la obra del artista porque hay obras anónimas que se valoran igualmente
Eso no justifica el separar la obra del artista cuando sí que conocemos al artista. En el caso de las obras anónimas simplemente nos falta información.
#157inaguantable:La sensación que me está dando es que estás buscando un argumento a favor de la censura y no terminas de encontrarlo.
Para nada, si acaso es al contrario. Veo mucho más sólidos los argumentos a favor de que no se puede separar la obra del artista y estoy buscando alguno que justifique hacerlo, pero sólo encuentro argumentos muy débiles. La obra no existiría sin su autor, es obvio que no se puede separar de él. La mayoría de la gente asegura que sí se puede hacer porque está muy conectada emocionalmente con artistas manchados por x motivos.
#158Craso:#155 Es una obra de arte política. No puedes quitarle su contenido político, si lo haces la estás falseando.
Esto es falso y es parte del error que cometes al enfrentarte a este tema.
El Gernika es una obra de arte, independientemente de su contexto e historia es arte. Tu le pones esa obra a un crio de 12 años que no tenga npi del bombardeo ni de la guerra civil y lo flipa. Porque artísticamente es una obra sobresaliente por muchísimas cuestiones técnicas que no vienen al caso.
El Gernika, como otras tantísimas obras, tiene muchísima intra-historia, por su puesto, pero eso no significa que solo pueda ser admirada en su contexto.
A lo mejor se soluciona poniendo etiquetas al lado de las obras en los museos, o advertencias el empezar las peliculas (como si fuera un anuncio de casas de apuestas).
Por ejemplo: "Advertencia, esta escultura fue hecha por un furro"
Al menos están ahí pa que lo lea quien le importen esas mierdas
#159 El arte no es neutro, es ideología. No puedes venderlo como algo neutro.
#159Tras:El Gernika, como otras tantísimas obras, tiene muchísima intra-historia, por su puesto, pero eso no significa que solo pueda ser admirada en su contexto.
En el caso del Guernica ni siquiera estamos hablando del contexto, el contenido de la propia obra es político. Si no tienes eso en cuenta estás ignorando lo que es el Guernica. Y este es el fondo del problema, quienes defendéis que la obra se puede separar del artista generalmente lo hacéis para desideologizar el arte, pero el arte siempre es ideológico, cuando intentáis desideologizarlo lo único que conseguís es convertirlo en un objeto de consumo rápido. No puedes entender una obra de arte como un objeto desconectado de su creador y la sociedad en la que vivía su creador y valorarla sólo según te parezca "bonita" o "fea". Eso es una visión tremendamente superficial del arte y complaciente con el sistema. Por eso el statu quo defiende que se puede separar la obra del artista, porque valorar la obra dentro de su contexto permite politizarla y eso es una amenaza para el sistema.
#161Craso:No puedes entender una obra de arte como un objeto desconectado de su creador y la sociedad en la que vivía su creador y valorarla sólo según te parezca "bonita" o "fea".
Ya, y no puedo xq tu así lo piensas, no me digas mas.
Toda, absolutamente toda tu argumentación se cae por la existencia de obras como El Lazarillo de Tormes o el poema de Gilgamesh. Obras hito de la literatura universal que no tienen autor confirmado, obras que por diferentes circunstancias han causado y causan un enorme impacto y están absoluta y totalmente desligadas de su autor/a, simplemente por el hecho de no conocerse.
Go to-> https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Obras_de_arte_an%C3%B3nimas
Y hasta aquí mi aportación a este hilo. Salu2 y buen foro 
#162 Cualquier obra puede (y debe) contextualizarse dentro de su época. En el caso de las anónimas no conocemos a su autor, pero sí la sociedad en la que se creó. Ver el arte como algo ajeno a su contexto es comprarle el discurso a la clase dominante.
Espero que no seas obrero, porque si es así con tu postura estás apoyando que te exploten.
#158 el hecho de que haya gente que desconoce el trasfondo personal de los autores de las obras y aún así las aprecie, demuestra que una obra puede valorarse al margen de su autor. Que tú seas incapaz de separar significante, significado, mensaje, canal, emisor, receptor, etc, no significa que el resto de la humanidad lo sea.
#163Craso:Espero que no seas obrero, porque si es así con tu postura estás apoyando que te exploten.
Soberana estupidez al nivel de si eres comunista no puedes tener un iphone. Un diseñador gráfico, por muy judío que sea, es capaz de saber que la bandera nazi es un diseño potentísimo. Un madridista sabe aplaudir a Ronaldinho cuando se mea en su cara pero es tan bueno que no puede dejar de reconocerlo.
#147
Cero referencias tiene ese artículo. Solo una guiri que no es experta en el mundo del arte ni conoció a Picado ni entrevistó a ninguna de sus amantes y el libro de su nieta donde tampoco se dice nada de maltrato.
No existe una sola prueba para decir que Picasso era un maltratador.
Que a mí me la suda, pero es que no hay ninguna prueba :/
Repito y ya si que no vuelvo mas por aquí. El que se valoren obras anónimas al nivel que se hace con El Lazarillo, el cantar de Mio Cid o Beowulf cuando no tienen autor asignado provoca inexorablemente la caída en desgracia de tu argumento de que no se puede separar la obra del autor. Directamente son obras sin autor y estas son apreciadas en diferentes contextos.
Ahora, como esto es un hecho impepinable saltas con que lo que no se puede separar es la obra de su contexto, a lo que te contesto 2 cosas:
No tienes razón.
Ve a marearle la perdiz a otro.
#163Craso:Espero que no seas obrero, porque si es así con tu postura estás apoyando que te exploten.
Deja los consejos para quien te los aprecie
#166Tras:Ahora, como esto es un hecho impepinable saltas con que lo que no se puede separar es la obra de su contexto, a lo que te contesto 2 cosas:
No tienes razón.
Puedes hacerlo si tienes una visión burguesa del arte, pero lo suyo es ver la obra de arte como algo más que un objeto de consumo rápido.
Lo que está diciendo @Craso es básicamente que si lo marcó Messi en un clásico y yo soy del Madrid, no puedo disfrutarlo como golazo que es cuando lo vea en un video de higlights dentro de 5 años. Como ya se ha dado cuenta de esto, ahora lo que dice es que entonces soy mal madridista.
#164 #169 No estoy diciendo que un obrero no pueda apreciar una obra hecha por un burgués, sino que al obrero le conviene no caer en la trampa de que el arte es neutro y no debe analizarse de manera política. Básicamente porque es mentira que sea neutro, eso es un recurso que utiliza el sistema para evitar que las obras de arte se analicen más allá de si son bonitas o feas. No vaya a ser que los obreros se den cuenta de que x obras que tanto se promocionan esconden una ideología que les explota. Conviene que la gente piense que cuando se promociona un cuadro o un libro es porque es bueno y ya está.
#170 como esto es muy diferente a plantear si se puede separar la obra del artista, supongo que admites tu error y cambias de tema.
En este nuevo tema te doy la razón en que algo puede ser bueno artísticamente y dañino socialmente, y también en que las obras no se promocionan siempre en función de su calidad artística sino en función de otros intereses. Por otra parte es algo completamente obvio.
#171inaguantable:como esto es muy diferente a plantear si se puede separar la obra del artista, supongo que admites tu error y cambias de tema.
En absoluto, es lo mismo. No puedes obviar que una película ha sido producida bajo condiciones de explotación, por ejemplo. Hacerlo implica justificar que se siga explotando a trabajadores para producir películas. Esas obras no se entienden sin la explotación que hay detrás, serían completamente diferentes si se hubieran producido sin esas prácticas. Si las aceptamos como ejemplos a seguir, las películas del futuro las imitarán y sólo serán viables con explotación.
A la clase dominante le conviene que no nos cuestionemos esto y nos limitemos a aceptar esas obras que nos ofrece como referencia, pero a los dominados lo que nos conviene es romper con esa dinámica.
#172Craso:No puedes obviar que una película ha sido producida bajo condiciones de explotación, por ejemplo. Hacerlo implica justificar que se siga explotando a trabajadores para producir películas.
Esto es un triple salto mortal. Yo puedo obviar tranquilamente que una película ha sido producida bajo condiciones de explotación a la hora de valorarla a nivel cinematográfico. Otra cosa es que yo vaya a pagar por ella o prefiera hacerle boicot, pero es lo que te digo: no estás hablando de separar obra y autor, sino de que hay que hacer boicot a nivel individual de las obras cuya producción no nos guste.
Aunque eso implica que no puedes ver ninguna película sin ver el making off y leer el informe que unos observadores imparciales hayan hecho sobre su desarrollo y sobre la vida personal de cada uno de los autores.
En otras palabras tu discurso lleva a la censura, ya que solo puedo ver las películas que el censor ha decidido que pasan los estándares aceptables para que las vea la clase obrera. Muy totalitario esto.
#173inaguantable:Yo puedo obviar tranquilamente que una película ha sido producida bajo condiciones de explotación a la hora de valorarla a nivel cinematográfico.
Eso lleva a aceptar esas películas como la referencia a seguir y a perpetuar la explotación.
#173inaguantable:no estás hablando de separar obra y autor, sino de que hay que hacer boicot a nivel individual de las obras cuya producción no nos guste.
Claro que estoy hablando de la relación obra-autor. Que el método de trabajo de un director implique explotar a trabajadores nos fuerza a replantearnos cómo tratar su obra.
#173inaguantable:En otras palabras tu discurso lleva a la censura, ya que solo puedo ver las películas que el censor ha decidido que pasan los estándares aceptables para que las vea la clase obrera. Muy totalitario esto.
Ya sé que vivimos en una sociedad liberal y que cualquier cosa que suponga establecer unos límites está mal visto, ¿pero por qué es tan mala la censura si contribuye a mejorar la sociedad? Todas las sociedades censuran cosas. Incluso nuestra sociedad liberal censura muchas cosas todos los días. A nadie se le permitiría matar a niños es una obra de teatro, por ejemplo, y eso es una forma de censura.
#174Craso:Eso lleva a aceptar esas películas como la referencia a seguir y a perpetuar la explotación.
Sí, y apreciar un gol de Ronaldinho me hace del Barça. Sigues sin entender que algunos somos capaces de separar significante y significado. De la misma manera que una frase puede ser mentira pero estar perfectamente redactada e incluso ser muy bonita.
#175 Seguimos con lo mismo, eso es una visión burguesa del arte. El arte siempre tiene ideología, no es un simple significante.
#176 sí, seguimos con lo mismo, con que eres incapaz de diferenciar que una oración sea bella de que sea cierta o bienintencionada. Y eso te incapacita para hablar sobre arte en general, la verdad.
La obra llega hasta donde llega, si la obra es propaganda habrá que valorarla como propaganda, pero también habrá que valorar las otras dimensiones que tiene y no agregarle cosas que no están en la obra simplemente porque estén en la biografía o incluso la bibliografía del autor. Eso ya es pura conjetura y especulación, que se lleva mucho en la historia del arte, también es verdad.
Ser incapaz de separar lo ético de lo estético es un problema grave a tu edad.
#158 No se puede separar la obra del artista pero ciertas temas han sido abordados por hijos de puta de forma magistral. No se pueden separar en cuanto el arte no se puede entender sin el artista pero el artista y su arte no se pueden valorar como un todo. Ni el artista puede ser exculpado por su arte, ni su arte culpada de los crímenes de artista. De la misma forma que si yo mato a tres personas y luego dedico el resto de mi vida a recoger niños de la calle y a criarlos y conducirlos por el buen camino no estoy excusado. Matar a tres personas sigue siendo malo y ayudar a los niños sigue siendo bueno y ninguna de esas acciones pueden separarse de mi persona.
La pregunta sería si es moral enriquecer a un hijo de puta porque su obra es buena; en otro contexto sociopolítico se harían esfuerzos por tener un baremo de los beneficios que su obra aporta a la sociedad y cuánto la perjudica su persona, tal vez una sustracción de parte de esas ganancias para compensar el resto de su comportamiento. En nuestro contexto es más sencillo, si no te da asco darle tu dinero paga si te da asco piratea.
Así lo veo.
#178 Eso es lo que digo en #1 cuando hablo de "Apocalypse Now". Que a pesar de que fuera producida en condiciones inaceptables tiene cosas que no puedo evitar valorar. Eso me parece más interesante que si podemos separar la obra del artista. Me parece evidente que no podemos separarlas, el problema está en que hay miles de obras de arte creadas por miserables que tienen algo que hace que valgan la pena. Y es un problema muy complejo plantearse qué hacemos con ellas. Yo no estoy manteniendo una postura tajante en el hilo porque no lo sé.
Creo que jamás deberían hacerse varias cosas que se hicieron durante el rodaje de "Apocalypse Now", pero también creo que Coppola y el resto de personas que trabajaron en la película (que esa es otra cuestión que deberíamos tener en cuenta en el caso de un arte colectivo como el cine, el teatro y la arquitectura, que borrar una obra porque su director hiciera x cosas quizá perjudicara al resto de creadores más que hacerlos justicia) nos dejaron un legado valioso. No sé cómo debemos tratar esa obra y muchas otras que también son delicadas moralmente.
