#115 un macbook no es un medio de producción para un programador por ejemplo?
#117Noveno:se ha ido alejando más y más del comunismo y en consecuencia prosperando
Y por eso sigue teniendo empresas estatales gigantescas o sigue regulando su economía.
#119Noveno:El problema que hay con esos países es que son países a los que la gente no busca emigrar masivamente para hacer su vida, seguro que tú solo deduces por qué
China es tan compleja que a la vez que tiene un gran movimiento de emigrantes también lo tiene de inmigrantes. De nuevo, se ve que conoces China. Para empezar las diferencias entre la zona rural y la urbana darían para otro hilo.
Para empezar, la definición de 'comunismo' significa todo y a la vez nada; primero por los muchos sistemas que agrupa, segundo por los muchos autores que han aportado a cada sistema añadiendo unas cosas y rechazando otras, y tercero por la evolución de la sociedad que requiere una nueva interpretación de los mismos sí o sí.
Debatir sobre algo tan abstracto me parece un tanto ridículo. Prefiero debatir sobre ideas concretas, cosas más concisas. Si quieres dispara, y hablamos.
#118 #119 ¿Y por que gana mas (AL PRINCIPIO)? ¿Quizas porque es practicamente imposible montar un negocio sin haber ahorrado antes? Salvo que encuentres un mercado donde puedas abrirte paso haciendo una inversion minima y levantando pasta con la cabeza (como es mi caso) o tirando de capital paterno y bancario (como es el de mi hermena) y ahi la tienes, trabajando 10 horas al dia para pagar deudas los ultimos 7 años. Vamos, que en el capitalismo, incluso contando con una relativa solvencia familiar se hace imposible trabajar para uno mismo y entrar a competir en un mercado. Imaginate siendo pobre y sin alguien que te avale frente a un banco. A fin de cuentas, ¿que mas te da trabajar para un jefe explotador que para un acreedor? Ganas mas al final trabajando para otro? Mentira, mi hermana cuando tenga pagada toda su clinica levantara 6 veces mas que lo que ganaba trabajando para otro. Pero trabajando para otro te ahorras lo jodido del proceso y el riesgo. Ahora... ¿Me vais a vender que el riesgo que corre un autónomo medio es equiparable al riesgo que corre un empresario con una multinacional? ¿O al de un inversor típico en bolsa? Os dejo discutir solos porque no voy a entrar en discutir cosas absurdas.
Por eso estan chulis las subvenciones estatales orientadas a negocios que regulan la voracidad liberal, ofrecen oportunidades para la gente con pocos recursos, favorecen el autoempleo y por tanto la aparición de competencia. Cosas por las que se necesita un estado fuerte.
y #119 En tu caso puede que sea voluntario estar siendo explotado porque ganas un dinero que te parece justo (habría que ver si supieses cuanto produces realmetne si te parecería tan legitimo lo que cobras ahora), a la mayoría de personas no le queda otra que trabajar explotado una temporada si no es toda su vida a cambio de algo que duramente les da para vivir... pero claro, luego esta el rollo ese de que es legitimo que te exploten si no tienes formación, que si no has nacido de la pata del Cid te tienes que joder y rollos de esos inmorales liberales que os gastais.
#121 coño es un medio de producción pa mi xD
La cuestión está en cuántos usamos ese medio, y si la misma es o no colectiva, imo.
#125 no se yo creo que hoy en día la economía y la producción es demasiado compleja para coger y decir ale medios de producción colectivizados...
Yo sinceramente no veo mucha diferencia entre un tractor para un agricultor y un mac para alguien que se dedique a programar.
Y mi opinión sobre el tema de colectivizar:
Yo sinceramente creo, y vamos esto es totalmente mi percepción, que la gente que aboga por la colectivización y la defensa del proletario pues piensa en unos medios concretos y unos proletarios concretos. Y estos no se definen por quien es el dueño de estos o el sector, sino por el valor que aporta tanto el capital como el proletario. Me explico. No es lo mismo defender la colectivización de los campos en los que los que los que recogen y cultivan tienen salarios bastante miseros ( aportan poco valor al proceso productivo) que defender colectivizar los macs de programadores de IA que tienen salarios y condiciones decentes. Lo mismo se aplica a la defensa del proletario no es lo mismo defender al reponedor de un super que a un futbolista siendo ambos proletarios, la diferencia de nuevo el aporte diferente de cada uno al sistema productivo.
Por lo tanto y como corolario, creo que el mundo es demasiado complejo para colectivizar así sin mas. Y creo que el camino lógico que ha tomado la izquierda es simplemente fomentar leyes que intenten paliar esta desigual distribución de la renta debido a la diferencia entre el aporte del capital material y el del capital humano que se genera en ciertos sectores. Podemos entrar en si es justo o no esta desigualdad de renta en función del aporte de cada uno al sistema productivo. Pero yo que me considero liberal, creo que sí hay que intentar poner mecanismos para paliar esto, no para atacar directamente el problema véase salarios mínimos o ayudas directas a los perjudicados. Creo que estas cosas generan mas efectos indeseados que deseados. Lo mejor para atacar estos problemas es intentar incentivar que la gente gane mas capital humano para equilibrar la balanza en su desigual aporte al sistema productivo, es decir invertir en dar mejor y mas formación a la gente poco cualificada o que se han quedado obsoletos. Esto en concreto de la obsolescencia del capital humano lo veremos en breve con la IA, camioneros taxistas reponedores repartidores etc gente que su capital humano ( conducir bien, conocer una ciudad, saber conducir camiones etc) se va desvalorizar muchísimo, se necesita como el comer fomentar que esta gente pueda valerse por si misma y para ello hay que fomentar la formación en temas de ordenadores y software por ejemplo.
Quizás en el futuro los sistemas capitalistas o comunistas pierdan su sentido ya que son ideas del siglo XX y el mundo del XXI va a ser muy diferente.
#122 España tambien regula su economía, vaya, parece que España es comunista. Sube el nivel. Con respecto a lo segundo hablo de Vietnam o Nepal, que es lo que me habías preguntado.
#124 Si, para emprender algo hace falta ahorrar o que alguien que ahorro por ti invierta, o que alguien que este dispuesto a arriesgar su dinero prestandotelo, te lo preste. Bienvenido al mundo real. Por eso es tan importante permitir que el indnividuo pueda ahorrar y no crujirlo a impuestos, porque sin ahorro no hay inversion, sin inversion no hay riqueza, y sin riqueza no hay prosperidad.
Con respecto a lo segundo, depende de donde preguntes. Si te vas a paises capitalistas de libremercado, con bajos impuestos, libertades, te van a decir que lo que ganan les da para vivir y para mejorar la calidad de vida que tuvieron sus padres, y esto es a lo que se llama movilidad social y lo que hay que perseguir. Ahora si te vas a ciertos países donde la clase media esta totalmente parasitada a base de impuestos pues si, tan solo los mas ahorradores e inteligentes conseguirán prosperar. Por eso defiendo las ideas que defiendo, porque en la práctica son las que crean las condiciones y el escenario mas favorable para que la gente prospere.
#125 Pues Yaoming decia que no era un medio de producción. Llevo años intentando que alguien me defina que es realmente un medio de produccion y que se ponga de acuerdo con el resto, pero nada, es imposible.
#74 Si, exactamente en ese mensaje estoy abogando por la vuelta a la tribu como sistema perfecto de organización social. Por favor, seamos adultos, estoy usando la tribu como ejemplo para explicar de que el ser humano puede organizarse sin competitividad entre individuos y compartiendo recursos, es así de sencillo.
No va por ti exclusivamente, pero me está resultado gracioso el post. Ver como ciertas respuestas se ignoran al completo, se toman cosas de un mensaje mucho más largo para intentar formar otra imagen o poder contestar con un argumento más sencillo. Curioso.
#128 En mi opinión: antropológicamente el ser humano es un 'egoísta selectivo', por eso la cultura tribal funciona (microcomunitaria y con roles bien definidos) pero una cultura macrocomunitaria siempre termina en problemas y conflictos sociales a no ser que exista un grupo de personas emitiendo desde el Estado una fuerte sensación de poder que aletargue a la población, por lo que tampoco sería voluntad social sino imposición.
Ese 'egoísmo selectivo' deriva de la cultura tribal y hoy día sigue latente. No nos engañemos, a la inmensa mayoría de nosotros sólo nos importa nuestra familia cercana, un puñado de amigos y nuestra pareja; y al resto pueden darle morcillas. Sí, tenemos empatía, nos emocionamos, sentimos lástima... pero generalmente cosas que olvidas en cuanto levantas la pantalla del PC para entretenerte un rato.
No creo que seamos tan sociales como quieren hacernos creer y por eso me quedo con Plauto y su 'el hombre es un lobo para el hombre'.
El pico de colectivismo que puede alcanzar una sociedad sin colapsar y sin reventar la estructura económica o social de un país viene cuando hay Estados fuertes que ejercen un control férreo de los sectores clave o macroeconomía, que elevan a las clases pobres a clases medias, que consiguen crear un sentimiento patriótico y que al mismo tiempo dejan que la microeconomía fluya por su cuenta para no entorpecer el progreso de la humanidad, que tristemente no son más que las ideas de un pequeño grupo de hombres desarrolladas casi siempre con ánimo de lucro. Y estos estados suelen ser culturamente homogéneos.
Esto es algo que Franco comprendió muy bien cuando vio cómo la autarquía y el control estatal fracasaban en la década de los 40, y se pasó la de los 50 modificando el sistema hasta lanzar a finales de la misma el Plan Nacional de Estabilización Económica.
#128 nunca entenderé esa reticencia a la competitividad. Y lo de compartir recursos ya se hace pero claro de forma voluntaria entre las partes.
El tema es sin competitividad como asignamos quien se dedica a que y quien usa tal recurso. Si el conjunto solo necesita 10 al trabajo x pero 15 quieren dedicarse a eso que hacemos?
#131 Sí, esta es otra. Es que sin competitividad el desarrollo tecnológico y científico se va a pique.
De hecho, si entras en la misma Wikipedia de 'Ciencia y Tecnología en la URSS', te encuentras lo siguiente:
El 7 de agosto de 1948, la Academia V.I. Lenin de Ciencias de Agricultura anunció que, a partir de ese momento, la herencia lamarckiana, la teoría de que los rasgos de personalidad adquiridos durante la vida se transmite a la descendencia, se enseñaría como "la única teoría correcta". Los científicos soviéticos se vieron obligados a redactar el trabajo previo, e incluso después de que esta ideología, conocida como Lysenkoísmo, se demostrara que era falsa, se necesitaron muchos años de crítica para que se aceptara su falsedad y se aceptaran los postulados modernos.
(https://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia_y_tecnolog%C3%ADa_en_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica)
Sobre esto, he investigado bastante en su día. Y creo firmemente que en la URSS se sabía perfectamente de la necesidad de competir para prosperar y por ende decidieron instaurar el Lamarckismo para potenciar el esfuerzo de la gente, ya que si no ofreces ningún incentivo al esfuerzo la gente se relaja y el progreso cae en picado. Era lo que quedaba para no hundir sus propias teorías sociales: lamarckismo.
Realmente, para todo lo que fue la URSS, su progreso científico y tecnológico fue paupérrimo a excepción de la carrera espacial, a donde destinaban recursos por un tubo. EEUU, Francia, Reino Unido, Italia, Alemania Occidental, Japón o Canadá se la comieron con patatas en este campo.
#129 La película del enemigo externo ya me la han contado, ni te molestes, aunque me gustó más el libro.
#132 La competitividad solo existe en el sistema capitalista y por supuesto que no es necesaria para el desarrollo cientifico o tecnologico, ni estos se van a pique sin ella. El rollo que te has montado con el lamarckismo a mi parecer (y aunque no lo comparto como motivo) entraria en la categoria de incentivos, aspecto que existe en otros sistemas incluido nuestro querido comunismo
#121 para mi por supuesto que puede ser* un medio de produccion, la cuestion es que sea propiedad de quien lo va a usar, como es el caso de un autonomo que trabaja con su propio macbook.
*al igual que una katana puede ser un arma o un objeto decorativo segun el uso que se le de. lo mismo es cierto de una prensa, hay gente que colecciona herramientas industriales antiguas y restaurarlas para que funcionen, y no por ello se consideran medios de produccion. Al igual que quien cocina en su casa para su familia no es un cocinero profesional, o el caso del cultivo para autoconsumo de cannabis, etc.
#79 este post me lo tomo como una broma, ya he dicho yo en mi post que no existen tales paises comunistas, como mucho existen dictaduras socialistas a las que como anarquista digo: no gracias.
por otro lado repites mucho lo de que en el capitalismo se puede ser comunista y no es verdad, es una trampa que te estas haciendo al solitario. Estas identificando capitalismo con anarcocapitalismo y comunismo con dictadura socialista. En una sociedad anarquista es cierto que podrian convivir ambas, pero bajo cualquier tipo de estado lo maximo a lo que podemos aspirar es a tirar mas hacia un lado o hacia el otro en los diferentes aspectos de la vida.
dicho todo esto, que conste que yo ante todo me considero anarquista, no comunista, y sin duda creo que la organizacion ideal se basa en lo colectivo, pero siempre desde la libertad y no desde la jerarquia impuesta por la fuerza, por lo que repudio totalmente las dictaduras socialistas y me parece falaz por parte de @sephirox decir que el fin justifica los medios cuando los medios hacen imposible alcanzar el fin deseado: es decir esos medios se convierten en un fin en si mismo. sin negar que gracias a estas dictaduras se consiguiesen ciertas conquistas sociales en esos territorios y que a veces sirvieron de ejemplo a todo tipo de estados, como por ejemplo la implantacion de la seguridad social española.
Y lo mismo es cierto del fascismo y de todo sistema politico, siempre se puede rescatar algo porque inevitablemente el ser humano se basa en la cooperacion e incluso el sistema mas opresivo requiere de esa cooperacion humana, por poner un ejemplo, a nadie se le cobra por enseñarle a hablar su lengua materna ni se le pone un impuesto por hablarla.
#135 Venga va como repartimos los recursos y las tareas?? si 10 quieren hacer un trabajo pero solo uno tiene que hacerlo que hacemos???
Si tenemos x financiación pero solo para 1 proyecto pero lo quieren 10, a quien se lo das? Es que flipo el mero hecho de que los recursos sean escasos genera competitividad, fin. El hecho de que creáis que la competitividad se invento con el capital me parece de puta disociación de la realidad.
#136 vale osea que la cosa es que no puedes trabajar con nada de lo que no seas propietario? Joder y luego criticáis al capitalismo de individualismo la ostia. Es decir que si yo quiero trabajar en cierta empresa tengo que ser co-propietario de la misma ( con los riesgos que conlleva) ?? Porque vamos eso se puede hacer hoy en día ninguna ley lo impide pero por qué sera que la gente la mayoría de veces decide no hacerlo, quizás porque es arriesgado y no todo el mundo tiene la capacidad o incentivos para hacerlo.
la cosa es que no puedes trabajar con nada de lo que no seas propietario?
vaya interpretacion mas loca xD mas bien significa que eres propietario de aquello con lo que trabajes, lo que se traduce en la propiedad colectiva de los medios de produccion. tu mismo lo dices: en la sociedad actual la gente no lo hace porque hay muchos riesgos. en la sociedad comunista se eliminan esos riesgos y nadie se queda sin comer, sin sanidad, y sin cubrir sus necesidades basicas pase lo que pase.
#138 vale entonces un mac es un medio de producción y nadie puede ser su propietario? Ya que sera quien lo use para trabajar quien sera su "propietario" en ese momento. Entonces nadie compraría nada no? Osea todo tendría que comprarlo el estado o un ente que "colectivice", y digo comprar o fabricar me da igual, ya que da igual eso lo importante es quien lo use para producir otra cosa. Es decir si yo construyo un ordenador da igual ya que sera quien lo use su dueño.
Te das cuenta de los incentivos que estas generando con esto no? Osea por un lado nadie fabricaría nada que no fuera para ellos, y por otro nadie querría comprar nada porque da igual al final el dueño es quien lo use. Todo esto claro asumiendo que tengamos algo de libertad para fabricar y comprar, ya que claro imagino que me dirás que todo esto no lo deciden los individuos sino una suerte de democracia o de consejo de sabios que deciden que comprar y que fabricar. Y luego algunos os sorprendéis con que los países peten con estas ideas joder jajajaja si para que funcionen tienes que crear un estado super represor o igual piensas que los seres humanos nos podríamos comportar así....que podría ser que lo creas eh.
#128 La tribu no es viable cuando el grupo lo forman miles o millones de personas. La tribu funciona dentro de la familia, y aún así puede haber abusos y los hay.
Pero oye, perfecto. A mi me encanta cantar bajo la lluvia, aunque en verdad canto fatal (creo que por eso llueve). Me voy a dedicar a cantar bajo la lluvia mientras tú te dedicas a proporcionarme alimento. Qué no te gusta como canto? Qué quieres que yo le haga? Yo hago lo que me gusta, independientemente de si a ti te gusta o no, y tengo derecho a que me des aquello que tú haces y que yo si valoro, como el alimento.
Así?
#137 El unico que parece disociar aqui eres tu, que tienes la po**a invisible tan adentro que no concibes el hecho de que haya mas gente dispuesta a trabajar como algo positivo para la sociedad: Si diez personas quieren trabajar en algo pero REALMENTE solo hay sitio para cinco lo mas logico y natural fuera de la explotacion capitalista seria el beneficioso aspecto de trabajar la mitad. Mientras que tu querida competitividad conseguiria bajar los salarios, empobreciendo a los trabajadores y exponiendo como una victoria la explotacion del hombre por el hombre.
#141 a ver déjame que no lo pillas, si hay que hacer para cubrir nuestras necesidades 3 jornadas completas en A, 3 en B y 3 en C. Y tenemos 9 personas que se dedican a esto pero todas quieren hacer A, como decidimos quien hace B y C. Osea sinceramente quiero que me digas como lo harías. O simplemente toda tu argumentación en contra de competencia es que crees simple y llanamente en la bondad del ser humano? Pero vamos luego el argumento de que estas ideas van en contra de la forma de ser del ser humano ( y de en general de cualquier animal) os quejáis...
En el capitalismo los empresarios acumulan el poder, el oro y el dinero mientras viven como les dá la gana con todos los demás como esclavos y con unos pocos soldados que les protegen.
En el comunismo los políticos acumulan el poder, el oro y el dinero mientras viven como les dá la gana con todos los demás como esclavos y con unos pocos soldados que les protegen.
Dejad de una vez la eterna discursión sobre quien quereis que os pisotee toda la puta vida.
Son los mismos, y si no son los mismos son familia.
#143 con una sutil diferencia en un sistema los que están en el "poder" se mantienen en el mientras son capaces de satisfacer las necesidades de los demás en el momento en el que dejan de ser útiles para estos se van a la mierda. Para muestra solo hay que ver las compañías que lo petaban hace 10 años y a las de ahora Y dentro de 10 años serán otras las que estén ahí probablemente. En cambio en el otro el poder esta en unos sin hacer nada por los demás simplemente porque controlan a los ejércitos o el monopolio de la violencia. Me parece una diferencia para nada sutil.
Aunque lo que dices en parte es cierto, los limite de pareto se cumplen en cualquier sistema humano.
#143 Ningún empresario tiene ningún poder sobre ti salvo a través del BOE, del Estado. Y desde luego, quien libremente elige trabajar para otro no es ningún esclavo salvo, en todo caso, de sus propias necesidades.
Chavales, que no hay ningún privilegio de unos pocos para montar empresas a costa del resto que no podemos, el empresario monta una empresa con su dinero de la misma forma que puede hacerlo cualquier otra persona. No hay ningún tipo de privilegio por ningún lado.
Eso sí, en el comunismo lo has clavado. Y ahí sí son esclavos, con todas las letras.
#141 He defendido el reparto del trabajo en muchos hilos, pero es rentable sólo si hay una criba inicial. Por ejemplo en mi carrera, Medicina, donde mi universidad sólo coge a los 150 mejores cada año.
Sin esa criba inicial creas un desequilibrio del copón que el sistema no puede acoger. Por ejemplo, por cada filósofo que se necesita las facultades producen 30. Es imposible repartir aquello salvo que cada uno trabaje media hora diaria.
Sin embargo, a ver quién es el que te dice que su vocación es desatascar retretes.
Eso que dices es completa y absolutamente inviable.
#142 Eso es una cuestion diferente a la que exponias antes, pero te la comento igualmente:
El ser humano es suficientemente inteligente para saber lo que necesita para cubrir sus necesidades, ademas se trata de un ser social con la ventaja de la comunicacion verbal, si hay tres cosas para hacer y a todos le gusta una de ellas es muy facil llegar a acuerdos sin necesidad de competencia entre si mismos. Si al final ninguno decide hacer B y C porque no consiguen repartirse la labor o directamente pasan de hacerla pues esta claro que esa sociedad perecera, pero eso pasa aqui y en la China capitalista.
Es sencillo de entender yo creo, pero es que ademas la competencia que tu vendes como salvacion no te asegura que nadie haga B y C, solo implica que vas a tener a todos los interesados compitiendo y malgastando recursos por hacer A, llegando al boicot entre ellos seguramente y dejando desatendidas de por si B y C.
#146 Esa criba inicial es consecuencia de que la ciencia en la mayoria de las universidades se encuentre al servicio del capital, o acaso aseguras que un numero mayor de medicos no seria beneficioso para la sociedad? (Y digo sociedad para distinguirla de ese sistema que dices no es capaz de acogerlos) Me parece el mismo argumento que ese de no se pueden bajar los precios de matricula porque aumenta el numero de universitarios y se desvaloriza el titulo, tiene sentido dentro de la competencia capitalista pero fuera de ella es absurdo.
Es verdad que seguramente nadie tenga por vocacion desatascar retretes, ahi tienes ya un incentivo para avanzar tecnologicamente hacia una mejora de las condiciones de los trabajadores que tengan que dedicarse a ello, o para conseguir que nadie tenga que hacerlo. La diferencia despues de esa mejora? En un sistema el que antes desatascaba retretes ahora se queda sin empleo y en el otro puede dedicarse a algo que le satisfaga mas y de mejor forma.
La gracia esta en como de interiorizado esta que el que te desatasquen el vater es necesariamente una necesidad.
En vez de un lujo, que es lo que es.
La gente quiere pagar a otra gente para que hagan cosas que no les gusten en vez de hacerlas ellos mismos.
Que aunque asi dicho suena casi intuitivo, no lo es. no hace ni 100 años era de mamarrachos.
#147 Vale bien por lo menos admites que lo que defiendes lo que hace destruir sociedades y economías aquí y en la china popular, lo que no entiendo es porque lo defiendes entonces....
Y nope B y C no se quedarían desatendidas en el sistema actual al menos en el medio largo plazo. Ya que la gracia del sistema actual es que las cosas que no quiere hacer nadie se vuelven atractivas por los mecanismos de mercado que hacen que lo escaso se valore ( si la gente lo demanda claro). Un ejemplo que conozco bien es el lenguaje Cobol, un coñazo de lenguaje de hace 50 años que nadie querría hacer pero que esta demandado por ciertas empresas y como es un coñazo si no ofrecen buenos salarios nadie querría hacerlo, así de simple.
Así que lamento decirte que no no pasa aquí y en la china capitalista, pasa en la china comunista al estar los incentivos desalineados. La única forma de que funcione en la china comunista es con el monopolio de la violencia obligando a los trabajadores a ponerse en A,B y C. Y claro se obtienen eróticos resultados de producción y de bienestar....por no hablar de que claro para los happyflower comunistas queda feo decir que necesitas el monopolio de la violencia así que mejor pongo que el ser humano es social y el dialogo y demás perroflautadas.
Creo que te hace falta ser mas critico con tus ideas, o por lo menos no idealizarlas y ver sus problemas si luego puedes lidiar moralmente con ellas pues ole.
