#58 Ese reply, me hace entender que estás más perdido que lo que pensaba.
La subordinación es precisamente lo que dices. Si tu lo ves como excusa en vez de el pilar fundamental de un método de relación intrapersonal (la subordinación), pues felicidades xD. Pero los conceptos ván más allá de las percepciones personales.
Se es responsable cuando se delega esa responsabilidad. Una orden no es una delegación. Otra cosa es que tu consideres que la mejor forma de organizar la jerarquía (por ejemplo la militar) deba ser basada en la delegación y no en la subordinación. Lo cual es otro tema. Pero asociar ideas de uno, al paradigma contrario, es no tener claro ninguno de los dos conceptos.
Que no es que yo lo diga, es que hay estudios sobre las relaciones intrapersonales, y están claramente diferenciadas.
#60 Si te dicen que aprietas el gatillo o te matan a ti y tu familia quedará en una lista negra, no tienes la misma libertad de elección que el alto mando que manda órdenes.
#64 Yo solo soy responsable de mi karma y solo me hago responsable de mi karma. No soy responsable ni de lo que otros me hagan a mí ni de lo que otros le hagan a otras personas.
Si otro quiere cargar con el karma de obligar a otra persona a matar y encima castiga a esa persona y a su familia por no hacerlo, es su karma. Yo no mato a nadie, salvo que sea para defenderme de esa misma persona.
#65 No hablamos de karma, si no de responsabildiad moral.
Un soldado tiene menos responsabilidad moral que un alto mando porque de negarse a cometer tal acción, esto repercutirá negativamente en él.
Un alto cargo, si no ordena esa ejecución, no le va a pasar nada.
#63 La subordinacion no es lo que yo digo puesto que para que haya subordinacion tiene que haber alguien superior a otro, y todos somos seres humanos nacidos libres e iguales, nadie tiene la capacidad de darte órdenes a no ser que tú lo permitas.
Tu eres el que está poniendo la excusa escurriendo el bulto amparándose en una supuesta autoridad, autoridad que en realidad no tiene nada de autoridad. Y como dice el amigo de arriba tú serás el responsable de saldar tus propias deudas karmicas y hacer frente a tus acciones. Y esto no es mi opinión, son leyes universales de causa y efecto. Así es como funcionan las cosas nos guste o no.
#69 "todos somos seres humanos nacidos libres e iguales"
En efecto. Cuando no existe relación interpersonal. Cuando se establecen reglas en esa relación, esas reglas moldean esas libertades. En una jerarquía militar, esa regla es la subordinación, no la delegación, que es a la que todo el rato haces referencia de manera incorrecta.
Y bueno. Si partimos de la base de que el karma es un concepto subjetivo variante, y no universal, mal vamos xD. Otro ejemplo más de que te pierdes en unos conceptos muy sencillos. Te recomiendo que estudies lo básico sobre relaciones.
Si existiese, ¿por que durante miles de años los reyes y dictadores han vivido de puta madre, muchos muriendo de viejo, con la tripa llena y su polla en la boca de una jovenzuela, mientras gente que no ha hecho una sola mala acción en su vida murió de hambre?
Explícame porque mueren bebes todos los días, si no han tenido tiempo de realizar ninguna acción.
#70 Incorrecto. Sigues siendo libre de actuar como un ser humano libre e independiente. Lo contrario es simplemente control mental, y nadie te esta controlando mentalmente.
#73 Hay más de 7000 millones de personas, más que en cualquier época pasada de la historia, ¿de donde viene tanta gente? Supongo que en tu vida pasada eras una ameba y heredaste la inteligencia.
#72 Bueno pues felicidades con tu concepción individual. Entiende que haga más caso a estudiosos del tema, antes que una persona que asocia una delegación a una subordinación de manera tan absurda xD
No inviertas nunca en bolsa. Por tus conceptos variopintos, cuando pierdas dinero, vendrás aquí a decir que el responsable es el broker después de EJECUTAR una ORDEN TUYA, porque el ejecutor tiene más responsabilidad que la persona que la ordena.
#73 #74 Os pediria por favor que no desviaseis mas el thread, es un tema complejo que requiriria otro post aparte.
#75 No has entendido nada, te has quedado anclado en una palabra de mi primer reply. Es cierto que en el experimento de Milgran se dan ordenes, no se delega, pero esas ordenes no ejercen ningun efecto en la persona que las recibe, es SU consentimiento y SU responsabilidad el actuar de una manera o de otra. De eso se trata el experimento.
#76 Tienes razón. Pues eso, que los dos tienen responsabilidad, pero si tengo que elegir cuál de los dos tiene más, el más culpable es sin duda el que aprieta el gatillo, porque podía haberse negado a hacerlo.
#76 Por favor leete los estudios antes de soltar barbaridades de este estilo:
"no ejercen ningun efecto en la persona que las recibe"
El efecto que causan es persuasión de la autoridad y acabar ejecutando acciones que no harían en condiciones normales.
Leete lo estudios para debatir, por favor.
#78 Toma, te lo paso otra vez para que lo compruebes por ti mismo: https://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram
Mejor dicho, esas ordenes por si mismas no tienen ningun efecto, sin una persona que decida ejecutarlas.
Si el que ordena busca un resultado determinado, y el que ejecuta es sabedor del resultado y hace lo posible para conseguirlo: ¿no se te ha ocurrido pensar que la responsabilidad es idéntica para ambos?
#81 No, porque siempre el que aprieta el gatillo se puede negar y anular toda la operación. El que termina consumando la aberración es el más culpable, imho. El otro solo tiene un plan y una coacción, pero el soldado es dueño de su mente y de sus acciones y tiene que tener el valor y coraje necesarios para no hacer lo que no es ético.
#63 los juicios de Nuremberg te contradicen.
https://es.wikipedia.org/wiki/Juicios_de_N%C3%BAremberg
https://es.wikipedia.org/wiki/Defensa_N%C3%BAremberg
Los que habláis de soldados, jerarquía y subordinación deberíais de pegarle un vistazo a los conceptos "obediencia ciega" y "obediencia debida".
La jerarquía militar está pensada para la eficiencia del cuerpo, es logísticamente imposible que TODOS los miembros de un ejército tengan toda la información y que entre todos se tomen las decisiones.
Para agilizar este proceso se reduce el número de personas con la información y capacidad de decisión, esas personas en teoría deberían de ser las más cualificadas (la realidad ya sabemos cual es).
Acatar órdenes no es barra libre pero ante las consecuencias de no ejecutar órdenes rige la ley de autoconservacion.
Todo depende de las circunstancias.
Esto ha sido un breve resumen de mis ideas.
Ambos tienen la misma culpa aunque la responsabilidad recaera mayormente en el jefe, que para eso da las ordenes y las supervisa.
El problema esta en que tendemos a acatar lo que un superior nos ordena aunque sepamos que no es lo correcto.
Lo mejor seria formar a las personas para que acepten con responsabilidad sus actos, así si se les pide explicaciones no pueden decir "fueron ordenes".
Supongamos que se esta preparando un crimen y hay una cabeza pensante que busca brazo ejecutor.
Por más brazos ejecutores que se nieguen, la cabeza pensante seguirá buscando hasta encontrar un brazo lo suficientemente desesperado o indolente como para aceptar.
Lo que tenemos que hacer para evitar el crimen es coger la cabeza pensante, tirarla a un puto agujero infecto y perder la llave.
Si quieres que no haya brazos ejecutores hay 2 soluciones basadas en 2 ideologías totalmente opuestas:
Opción 1: cubre sus necesitades como para no tener que aceptar ordenes que en realidad no quieren cumplir.
Esto falla si son unos inadaptados que se enorgullecen de serlo.
Opción 2: acaba con toda libertad de los brazos y supervísales constantemente.
Esto falla si las cabezas pensantes encuentran otra manera de llevar a cabo sus planes, como por ejemplo hacerse supervisoras.
También hay una opción 3, que es que las cabezas pensantes dejen de pensar en cometer crímenes, pero para eso la sociedad tiene que hacer que cometer crímenes no merezca la pena.
Quien ordena siempre será el culpable. Quien recibe órdenes y las ejecuta es porque cree que está haciendo lo correcto, ya que le educan para ello.
Op es un claro ejemplo de cerebro lavado, donde no le veras poner como ejemplos a comunistas o islamistas, ya que estos matan a civiles por una razón que él comparte.
