Hablar sobre la independencia de cataluña = Punish
#510 A ver, T-1000, ¿por qué no te lees la Carta de las Naciones Unidas que ya te han puesto arriba? Y así nos ahorras tiempo a todos.
Ten: http://www.un.org/es/documents/charter/chapter1.shtml
Te lo resumo, da una serie de propósitos para las Naciones Unidas y una serie de principios conforme a los cuales las naciones miembros deben proceder para garantizar estos principios. Ninguno de esos principios regula como se debe proceder a la hora de realizar un proceso de autodeterminación, simplemente hay una serie de principios como no usar la fuerza, etc...
Pero no porque existan estos principios el referéndum de Escocia se va a llevar de una forma u otra. Te animo que busques en la ley correspondiente aprobada por el parlamento escocés cualquier referencia a las Naciones Unidas: http://www.scottish.parliament.uk/parliamentarybusiness/Bills/61076.aspx
Sobre la resolución 1514 ya ni sé qué tiene que ver aquí en nada. Supongo que otro intento de desviar el hilo. Leetela anda: http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=A/RES/1514(XV)%20
Lo de la secesión unilateral pues ya ni sé a qué te refieres y de nuevo tampoco sé a qué viene; pero si quieres considerar el proceso de independencia de Escocia como una "secesión unilateral" pues tú mismo.
#513 Lo supongo, si sinceramente estoy convencido de que T-1000 simplemente se ha perdido y se ha equivocado de hilo y por eso está soltando tanta espuma y tantas chorradas. Pero yo que sé, que se vaya al hilo que busca entonces.
La Resolución 1514 no influye en nada.
El Pacto sobre Derechos Civiles y Políticos, que es el que ampara en su primer artículo el derecho a la libre determinación de todos los pueblos, es de aplicación ius cogens y erga omnes (que vendría a ser que es de igual aplicación para todos y su interpretación está limitada a su redacción no pudiendo ser modificada por pactos o sentencias emitidas anteriormente o posteriormente, solo por una regla del mismo rango. )
#510 No sé si estará relacionado porque de derecho voy bastante justito, pero el parlamento de Kosovo decidió independizarse de manera unilateral, y la corte internacional decidió que no violaba el derecho internacional ni la normativa pertinente de la ONU.
PD: Que conste que el estatus legal me da igual. Las leyes deberían estar para servir a las personas y no al revés.
Bueno, volviendo al tema de Escocia (espere que no llegue nadie más con espuma sobre el tema catalán a desviar el hilo).
Acabo de recordar una discusión de hace una semana entre un colega escocés pro-independencia y un brummie borracho en un pub. El brummie, ignorante de que mi colega era escocés, se puso a rabiar contra la independencia y luego mi colega escocés se puso a responderle y tal.
La principal queja del brummie es que Escocia es tradicionalmente uno de los grandes bastiones anti-tories del Reino Unido, al igual que Birmingham, de tradición laborista. Y este se quejaba de que la izquierda escocesa dejaba vendida a la izquierda inglesa a merced de calaña del calibre de los tories y el UKIP.
Y, la verdad, es que aunque Farage y su partido han intentado manifestaciones en Escocia a favor del "NO" (haciendo un flaco favor a la campaña del no, ya que el UKIP es muerte política en Escocia), no se ve que la derecha más moderada haya intentado hacer movimientos demasiado "fuertes" en contra de la independencia (nada como lo que pasó en Quebec en el 95 poco antes del referéndum). Y yo me planteo, ante unos conservadores que las ven putas con el auge del UKIP, ¿no estarán poniendo puente de plata a enemigo que huye? ¿Necesitará reafianzarse la izquierda inglesa si Escocia termina abandonando el país?
#512 vayamos por partes:
la ONU no reconoce la declaración unilateral de independencia.
Seguidamente los paises que tiene derecho a autodeterminación son los casos de zonas de violación de los derechos humanos, invasión militar o se si se tratase de una colonia.
Aquellas zonas que no se ajustan a los anteriores puntos , el derecho de autodeterminación debe realizarse según las leye sy normas del pais del que os quereis independizar respetando la soberanía e integridad territorial del pueblo del que quereis independizar( es decir sin permiso o haciendo una declaración unilateral de independencia)
Aquellos que no sigan esos puntos , no serán reconocidos internacionalmente. Vease Osetia del Sur o Kosovo
Por lo tal la Onu pone unas normas para llevarse el derecho de autodeterminación , puedes hacer lo que te de la gana , sí pero te arriesgas al aislamiento internacional, casos hay y bastantes.
#515 Derecho de autodeterminación de todos los pueblos coloniales.
#516 Kosovo NO esta Reconocida por la ONU debido al veto de Rusia Además Kosovo es un caso especial y nunca será equivalente ni para Escocia, Cataluña , País vasco o Baviera.
Que conste que el estatus legal me da igual. Las leyes deberían estar para servir a las personas y no al revés.
Y si esa gente quiere exterminar Judios , deberiamos dejarles? Curioso.
#518 Y si esa gente quiere exterminar Judios , deberiamos dejarles? Curioso.
Menuda gilipollez. ¿Es necesario irse al extremo con todo?
¿Y esta mierda de discusión qué tiene que ver con Escocia? Me asombra la cantidad de catedráticos de derecho internacional publico que tenemos en el foro.
Y hasta tenemos un ius naturalista, pensaba que se habían extinguido hace décadas. Brutal.
#517 La orden de orange iba a hacer un par de marchas de por alli los proximos dias. Por si a algun catolico le quedaban ganas de seguir en el RU.
Sobre lo primero que dices, recuerdo un articulo similar aqui sobre la region que no debe ser nombrada, en el que la argumentacion es que sin el contrapeso izquierdista de esa region lo que quedaria seria un reducto derechuzo asqueroso en el que toda la izquierda del pais sufriria a los nacionalcatolicos, y que no les jodieran asi.
#518 "Seguidamente los paises que tiene derecho a autodeterminación son los casos de zonas de violación de los derechos humanos, invasión militar o se si se tratase de una colonia."
Y te quedas tan ancho. En fin. Escocia se formó tras la unión política 1707 que formaría el reino de Gran Bretaña. No es por tanto ni una colonia ni se ha invadido militarmente. Tampoco hay violación alguna de los derechos humanos en Escocia que yo sepa. Entonces, según tú, ¿Escocia no tiene derecho a independizarse? Pues vaya, parece que eres el único que lo piensa.
#521 La cuestión es que el panorama político en Escocia es bastante peculiar (no lo considero análogo al de esa región que no puede ser nombrada, donde ese partido de derechas con corruptelas lo peta). Y la movida es que los laboristas escoceses cada vez son más independentistas. Creo que en el Guardian de hoy ponían que los laboristas escoceses que apoyan la independencia han pasado de ser un 15% a ser más de un 40%.
La independencia de Escocia frente a un gobierno de izquierdas en Westminster no sería tan atractiva. Pero frente a un gobierno conservador y con el peligro del UKIP acechando se vuelve un caramelo.
#518 la ley internacional no la haces tú, si algo es ius cogens y erga omnes y en la redacción del artículo y del pacto no pone nada de colonias, no está sujeto a que sea colonia.
Esto acabará con el referéndum prohibido (en Cataluña), unas cuantas detenciones y recurso al Tribunal de Estrasburgo de DDHH, ya verás. Y el tribunal aplicará la ley internacional (no la de España), entonces todos los que decís lo de las colonias os podréis mirar el texto de la sentencia y veréis como no llevabais razón.
#524 Nah, antes de empezar a debatir Niall no había hablado mucho y no tiene un acento escocés muy fuerte. Pero sí, también iba muy borracho (lo suficiente para ponerse a bailar con nosotros en el Hare xD).
Que la onu no que?
Eslovenia y Croacia son dos declaraciones de independencia unilaterales que hoy en día son paises miembros de la onu...
La onu no tiene ningún mecanismo que prohiba o no prohiba el reconocimiento de la independencia de un estado automáticamente en uno u otro sentido. En la práctica sea como sea el proceso, si hay suficientes paises que acepten a una "entidad" como estado independiente y no hay nadie en el consejo de seguridad que lo vete no va a tener ningun problema con naciones unidas.
La razon por la que ni kosovo ni Taiwan ni Palestina son miembros de naciones unidas NO TIENE NADA QUE VER CON SU FORMA DE INDEPENDIZARSE sino con el veto de Rusia, China y EEUU respectivamente y son 3 casos bastante diferentes.
Incluso aunque sigas las normas que te de la gana inventar sobre una independencia "legal", que no las hay, si le caes más a los chinos y te vetan -> NO UN FOR YOU!!!
Yo veo nada claro el asunto de la permanencia en la UE.... yo no tengo mucha idea de leyes internacionales pero por lo poco que entiendo no esta nada claro eso de que sea "automáticamente" miembro de la UE... y si no es miembro de la UE me parece un juego completamente distinto asumir que se va a aceptar al nuevo estado como miembro.
Hay que tener en cuenta que cualquier nueva incorporación requiere consenso de todos los miembros... no es que se vote en el parlamento europeo y ya. Si hay algún pais que no le interese por los motivos que sea y lo veta, no hay incorporación que valga.
eslovenia y croacia son estados del desmembramiento de yugoslavia donde se sabe de sobra que hubo una guerra muy cruda de eso no os acordais verdad?
#527 No, no está nada claro, por eso la UE tiene prevista una reunión de todos los estados miembros para finales de año y decidir qué sucede con Escocia en caso de que el referéndum salga adelante. Es una situación sin precedentes y en absoluto trivial.
De todas maneras, ya te digo que aunque tenga que "reincorporarse", no es difícil que ese consenso probablemente exista (veo más jodido lo de la OTAN). Serían más complicados algunos problemillas como el Euro (Escocia probablemente querría la libra o una moneda 1:1 con la libra y la UE seguramente quiera implantar el Euro) u otras cosillas que quiera cascar la UE como exigencia a Escocia por unirse que ese consenso.
Pero ya digo, hay demasiadas partes interesadas en que Escocia sea parte de la UE como para que estos problemas no se solucionen. Para empezar todos los proyectos europeos que hay en ciudades como Edimburgo serían un mazazo si se interrumpieran para todos los implicados, para seguir sería una situación raruna que Inglaterra tuviera más vínculo con Europa que Escocia (y dejaría un montón de agujeros abiertos en ambos países), para terminar, no hay un movimiento anti-UE tan fuerte en Escocia como en Inglaterra, aunque tampoco es que sean el colmo del proeuropeísmo.
y?
Son declaraciones unilaterales de independencia? sí. Se han reconocido? Sí.
Igual que blangladesh, por cierto, que se me ha olvidado antes xD.
Son simplemente contraejemplos de lo que ha dicho T-1000, no intento comparar los casos ni ponerlos al mismo nivel.
Mi bottomline es que esta diciendo que kosovo u osetia no estan reconocidos porque han sido declaraciones unilaterales y eso es simplemente incorrecto. No estan reconocidas porque igual que pasa con el reconocimiento de Taiwan o de palestina hay miembros del consejo de seguridad que tienen motivos geopolíticos para oponerse a dicho reconocimiento.
No hay unas normas que regulen que es una "independencia legal" o el reconocimiento de naciones unidas de forma automática. Si una mayoría de los miembros de naciones unidas te acepta como pais independiente y no hay nadie en el consejo de seguridad que te vete -> Eres miembro.
Ya esta, eso es todo, no pasa nada si te has independizado a hostias o de buenas. Es irrelevante.
#528 Supercruenta en Eslovenia. Murió un piloto de helicóptero que llevaba pan.
Pregunta desde el desconocimiento: Viendo cómo está la cosa, ¿le compensa a Escocia unirse a la Unión Europea? No tiene libra, ni Schengen, y UK siempre ha ido bastante por libre... Si tiene reservas importantes de petróleo + sector financiero podría hacer como Noruega o Islandia.
#532 Definitivamente sí. Tienen petróleo y gas natural (aunque queda ver cómo se reparten estas reservas entre el fUK y Escocia si el referéndum sale adelante), además la UE ha invertido bastante dinero en muchísimos proyectos en Edimburgo, donde se está formando un "hub" cultural y educativo bastante importante. Eso sí, queda por ver el precio de meterse en la UE si es que finalmente tienen que "reincorporarse". Adoptar el Euro, por ejemplo, podría ser jodidillo ya que la mayoría de relaciones comerciales en Escocia son con Inglaterra y les va bastante bien el tener una moneda 1:1.
El problema es que Londres es un arma de doble filo para UK a todos los niveles. Por un lado, la City hace que toda empresa medianamente grande tenga que invertir recursos en este país sí o sí, por otro lado es un auténtico coladero de fondos y el resto de Inglaterra tiene la sensación de ser simplemente una granja destinada a alimentar Londres, metafóricamente. Y eso puede no parecer tan mal en el sur, pero cuanto más te vas al norte peor sienta esto. Edimburgo en particular y Escocia en general ahora está en un buen momento para intentar tapar ese coladero que tienen en Londres y "ver qué pasa".
Pero claro, si desconectan el coladero que es Londres también desconectan parte de lo que supone la City para el resto del Reino Unido, por ello les es casi imprescindible seguir en la UE.
Si UK estuviera menos enfocada a la City todo esto no estaría pasando. Si el referéndum sigue adelante quizás haya muchos en el norte de Inglaterra que hubieran deseado que la frontera con Escocia estuviera más al sur.
Hoy he visto en las noticias un notas que decía: "Votaré sí a la independencia porque no quiero que me gobierne un partido conservador como hay en Londres" Me mola ese concepto de democracia. Si sale lo que yo quiero, bien, si no me largo.
#534 No es algo nuevo que el parlamento escocés y Westminster suelen ser bastante opuestos en política, y esto es algo que ha acabado desembocando en la situación que ha dado lugar a este referéndum. No sé qué tiene eso de extraño o de "antidemocrático".
Si a un conjunto de ciudadanos no les gusta como están siendo gobernados, deben tener la posibilidad de votar para cambiarlo. De eso se trata la democracia.
¿Qué sería más democrático? ¿Que tuvieran que tragar sí o sí con un gobierno por el que no se sienten representados y con el que a menudo están en desacuerdo porque no tienen opción a votar otra cosa?
Te repito.
Que es irrelevante.
No hay ninguna normativa en naciones unidas respecto a la independencia. Cero. Zilch. Nada.
El no reconocimiento de kosovo o Taiwan o Osetia o Palestina NO TIENE NADA QUE VER CON saltarse unas normas inventadas por tí o por la tía felisa.
Si la mayoría del consejo de naciones unidas te considera un pais y no hay ningún veto en el consejo de seguridad eres miembro.
Es irrelevante que te hayas independizado a sangre y fuego, a buenas, a malas o a regulares.
El resto es discutir por discutir.
#535 Exacto, como por ejemplo España, no hay nada más democrático que España, que todos lo tomen de ejemplo, empezando por los sucios escoceses, que se jodan y a apoquinar a la queen! (nótese la ironía)
No, es que no hay ninguna norma en naciones unidas que impida que un pais se declare independiente de forma unilateral o que restrinja el ser miembro de naciones unidas si te has independizado de forma unilateral.
Puedes entenderlo o no entenderlo. Si crees que las hay es que no las has entendido.
Criterio para ser miembro de naciones unidas:
-Mayoría simple en el consejo "normal".
-Mayoría en el consejo de seguridad.
-No tener veto en el consejo de seguridad.
Eso es todo. No hay más. El resto son tus interpretaciones de lo que quieran decir unas normas que no se aplican en este caso.
Kosovo no es miembro porque a Rusia ni a China le interesa.
Taiwan no es miembro porque a China no le interesa.
Palestina no es miembro porque a USA no le interesa.
No hay ninguna norma que impida que sean miembros de forma automática.
