Hablar sobre la independencia de cataluña = Punish
#690 Pero es que también depende de la "votación". Por eso digo, si es un Si o No a la independencia, el No es que no la quieres. Y si no vas a votar existiendo el No es que te da igual lo que salga, vamos.
#688 ¿Más injusto que por ser los principales interesados y se molesten en ir a votar se queden sin independencia cuando un 80% de la población no está interesada?
¿En serio te parece lógico un cambio tan extremo como una independencia sobre el 100 % de la población cuando el 80% no está interesada?
Buff, en serio, mira que trato de entenderos todos los días pero es que es leeros y me echo las manos a la cabeza de lo muy distinto que pienso a los independentistas.
#691 Disculpa, la abstención simboliza el rechazo, el "me da igual" es el voto blanco, no quieras convertir todo el absentismo en voto blanco para que gane lo que te interesa.
#689 Es la que reina en mi entorno. También es cierto que es un entorno bastante sesgado: gente de la universidad, gente internacional, gente con intereses culturales, etc... Hay mucha gente en Inglaterra de otros ámbitos que supongo que tendrá una perspectiva bastante distinta. Vamos, yo no conozco a nadie que votara al UKIP que yo sepa y se llevaron una buena tajada de votos en las europeas, así que mi entorno obviamente no es completamente representativo xD
Pero vamos, sí que es cierto que aunque conozco ingleses con cierto resentimiento hacia los escoceses no conozco a nadie con un espíritu "revanchista".
#677 No lo veo así. No esperes haberme escupido y luego darme la mano. Yo practicaría una política más hostil.
Disculpa, la abstención simboliza el rechazo, el "me da igual" es el voto blanco, no quieras convertir todo el absentismo en voto blanco para que gane lo que te interesa.
Pues ya me dirás que gano yo en una independencia de Escocia, para empezar.
Yo creo que lo que planteo no es algo tan exagerado pero como siempre ES MI OPINIÓN y no tengo que convencer a nadie. Creo coherente que si se da la opción de SI / NO la gente que no quiere la independencia votará que No y la gente a la que le da igual independencia o no, no irá a votar.
Que no es así? Pues nada, que pongan una participación razonable.
#694 Es que nadie ha escupido a nadie. Que los escoceses prefieran que su gobierno dependa de una administración dedicada en exclusiva a Escocia en vez de la administración en Westminster porque sienten que esta no atiende adecuadamente sus necesidades ni les representa de forma adecuada no significa que nadie odie a Inglaterra o a los ingleses. Vamos, yo a los escoceses que conozco por Inglaterra no les veo tener ningún problema con los ingleses.
No entiendo porqué nadie ha de ser hostil con nadie. En esas situaciones sí que lo más habitual es que pierda todo el mundo.
#693 Nice. Bueno esta claro que quizas tambien haya un sesgo de edad no? Quizas la gente mas joven es mas abierta en este tema y en cambio la gente mayor mas "hostil" como se dice. No se, la verdad es que se me escapa la sociedad inglesa.
El cómico inglés John Oliver explica en su programa en EE.UU. la independencia de Escocia y pide a los escoceses que no se vayan.
#696 Esque sigue quedando gente bastante conservadora que relacionan independencia con escupir .(ojo, no lo digo por SsKiev, no me malinterpretes)
En la sociedad inglesa probablemente sea a partir de cierta edad (avanzada edad) pero como comentabais, los jóvenes probablemente una mayoría bastante grande suelen ser más empáticos y entienden la opinión "independentista" (por decirlo de alguna manera)
Pego la opinión de uno de los columnistas del Financial Times sobre la independencia de Escocia.
What happens after a Yes vote will shock the Scots
By Martin Wolf
A Yes vote will launch Scotland, and to a lesser extent the UK, into years of uncertainty. Among the biggest doubts are those hanging over the currency. Financial businesses that must be regulated and supported by the UK will flee. Scottish deposit insurance would be as worthless as the Reykjavik-run scheme that failed to cover Icelandic banks in 2008. Cautious Scots must already recognise that the pounds in their bank accounts may end up as something else. Far safer to move the money south.
Confronted with currency uncertainty, banks will need to balance their books within Scotland. This will surely force them to shrink the supply of credit to the Scottish economy. The UK government could try to prevent money from leaving Scotland, but this would require draconian controls, which it will not impose. Either Westminster or the Scottish government could offer to indemnify lenders against currency risks. The UK government will not do that. It will let the credit squeeze happen, blaming it on the Scottish decision. It will be Scotland’s choice, if it can meet the cost.
Scotland can promise that the pound will remain the currency of Scotland. It cannot promise a currency union, however. That takes two parties. Even if the government of the remaining UK is prepared to countenance such a union, there should be a referendum. The only satisfactory terms for the residual UK will be ones that impose very tight limits on the fiscal deficits Scotland can run. It must also insist that financial regulation will be run by the Bank of England, which would nonetheless remain accountable to the UK state alone. Scotland can adopt the pound without a currency union, and so without the back-up of the Bank of England. But this, too, is highly problematic. Scotland would need to build a reserve of sterling that can serve as its monetary base – by attracting capital inflows or exporting more than it sells abroad for many years. And it would need more than that. If the eurozone crisis has taught us anything, it is that countries without central banks cannot, in a crisis, stabilise the markets for their public debt.
Scotland’s share of UK public debt would amount to more than 90 per cent of its gross domestic product – a perilous position for a country whose debt is denominated in a currency it cannot create freely. Ireland, Portugal and Spain all had far lower public debt ratios before the crisis. Scotland will need a substantial reserve cushion . Accumulating it will be costly.
Alex Salmond, Scotland’s first minister and head of the Yes campaign, will say that if the rest of the UK will not grant Scotland a currency union, Scotland will not take on its share of the UK debt. Not so fast: the negotiations launched by that Yes vote will cover everything. The oil, for example, is not Scottish until the UK agrees. If Scotland repudiates its share of the debt, who says it will get “its” oil? All this ignores the little fact that Scotland wants to be in the EU. If it does enter (which Spain will surely seek to prevent lest it encourage Catalonian separatists), it might be forced to join the exchange rate mechanism from the beginning. It would then need its own currency and central bank. It could not persist with sterling. Any such shift away from sterling raises big questions. In what currency will existing assets and liabilities be denominated? How will any redenomination occur? What will happen to the currency denomination of the pensions and all other state payments due to Scots?
These negotiations will be complex, bitter and prolonged. However amicably a divorce begins, that is rarely how it ends. It is the safest possible bet that when this process is over, the English will resent the people who repudiated them and the Scots will resent the people who did not give them independence on the terms to which they believed they were entitled. A United Kingdom will give way to a deeply divided island.
The Scots will discover the taste of austerity. Scotland cannot sustain higher taxes than the residual UK; that would drive economic activity away. It will pay a higher interest rate on public debt because its government will be unfamiliar and dependent on unstable oil revenues (almost certainly smaller than Mr Salmond imagines). Fiscal fibs will be exposed.* *By then it will be too late. If the vote is a Yes, it will be forever. But what about a narrow No? That too will be a nightmare. We could then look forward to more referendums. I would have preferred a clean break to that. If Scotland cannot decide firmly in favour of union, let it choose “independence”. And then, enjoy!"
#699 No deja de ser un programa de humor, pero describe bien algunos de los sentimientos encontrados entre escoceses e ingleses.
#700 A ver, entre los ingleses hay bastante gente (mayores y no tan mayores) que lo ve mal. Pero no les veo apoyando ningún tipo de medida de castigo. No sé, quizás por el sur de Inglaterra el sentimiento es todavía más extremo.
#702 Esto no va aqui. Abre un hilo para la independencia de Cataluña si quieres aqui hablamos de proceso escoces.
Muchas gracias.
En una votación de independencia yo creo que la abstención está básicamente como un "no" porque esos ciudadanos ya tienen unos derechos garantizados como ciudadanos del país al que pertenecen actualmente. También obligaciones, pero sus obligaciones no son ir a votar a un referendum para hacer prevalecer sus derechos. Ya están garantizados.
No es un simplemente un "me da igual" (o tal vez si). Pero lo que es seguro es un "ya soy un ciudadano del reino unido y no tengo obligación de ir a votar para reiterarlo".
#704 Muy "jarto" considerar que todo el que no ha votado, sea por los motivos que sea, tiene la opinión que yo digo porque yo lo digo.
Puedo llegar a entender considerar que es necesaria una participación mínima para que el referéndum salga adelante por ser un asunto de gran interés (que probablemente la habrá sin necesidad de imponerla por el gran interés que suscita).
Pero de ahí a considerar que alguien que no ha votado (ya digo, por los motivos que sea, porque no lo considera importante, porque se puso malo, porque vive en una cueva y se le olvidó) apoya al "no" van muchos trechos.
Y lo de que no tienes la obligación de reiterar que eres un ciudadano del Reino Unido porque ya lo eres... Pues no, no tienes la obligación de reiterarlo. Pero si quieres que tu país siga en la Unión tendrás que expresar tu deseo. Ni que votar fuera un esfuerzo titánico. Por esa regla de tres Salmond podría decir que todos los que no van a votar apoyan al sí porque son escoceses y se sienten escoceses, igual de válido el argumento, ya que tan ciudadanos del Reino Unido son como escoceses.
Por cierto, ¿a los que no vayan a votar y no sean ciudadanos del Reino Unido pero viven en Escocia también se les aplica tu argumento de que apoyan al no?
#705 Ya bueno a ti te puede parecer bien o mal lo que tu quieras. Pero no se le puede exigir a un ciudadano que vote y punto. A mi juicio el "Apoyar el no" cuando abstienes como digo, es irrelevante por ya tienes garantizado unos derechos. Lo que haces cuando quieres renunciar a unos derechos o cambiarlos es manifestarte (en este caso votar) por ello. Si quieres conservarlos no tienes que hacer nada porque son derechos innatos a un ciudadano.
Y reitero, que te parece mal, pues estupendo. Pero es así. La abstención tal vez no cuente como un "no" pero desde luego cuenta como un "me quedo como estoy". Que para en este caso en concreto es lo mismo que un "no".
#706 Y quien te asegura que parte de esta abstencion es por ejemplo, gente que le da igual la independencia o el stato quo?
No sabes si esta abstencion es porque le da igual o no, quizas le va bien cualquiera de las dos opciones.
No puedes sin mas quedarte apropiarte una parte de la opinion de la poblacion porque si.
Esque no me entra en la cabeza lo que estas diciendo, es una tonteria de dimensiones estratosfericas.
Basicamente yo puedo decir que la abstencion es gente que le da igual una cosa que otra, y como le da igual vamos a contarlos como si. Y reitero, que te parece mal, pues estupendo. Pero es así.
Esta opinion es muy al estilo minoria silenciosa. Todos los que no se manifiestan estan en contra de dicha manifestacion. :palm:
Edit: De hecho te lo planteare de otra manera. Pongamos que tienes razon (imaginariamente obv) Quien te asegura que el 100% de la abstencion esta de acuerdo con el stato quo? Como puedes asegurar que % hay que le da igual o que % hay que le vaya bien la independencia? PUEDES CUANTIFICARLO? Porque si no puedes cuantificarlo, no puedes apoderarte de una opinion o de la abstencion porque a ti te vaya bien.
que te parece mal, pues estupendo. Pero es así
En realidad no, en realidad quien no vote este jueves simplemente no está votando y no contará ni para el "no" ni para el "sí". Y al no haber "turnout" mínimo pues quien no apoye la independencia y no vaya a votar por el "no" pues se comerá el resultado con patatas sea cual sea.
Y si te parece mal, pues estupendo. Pero esto SÍ que es así, por mucho que tú opines lo que quieras.
Lo que no entiendes es que no es una cuestión de ciudadanía o de ser escocés o británico sino de qué gobierno administra tu región. Todavía estoy esperando que me digas como es posible que alguien que vive en Escocia sin ser ciudadano británico tenga el derecho "innato a un ciudadano británico" de no tener que votar si no quiere cambiar nada y que su no-voto se cuente como un no. Porque este jueves tienen derecho a votar muchas personas que no son ciudadanos británicos pero viven en Escocia y están registradas para votar allí.
#706 ¿Entonces en unas elecciones al gobierno se le debería dar toda la abstención como votos depositados al partido que actualmente gobierna? Lo digo por aquello de "quedarse las cosas como estan".
Tu argumentación no tiene ninguna lógica y me recuerda a la "mayoría silenciosa" del PP.
Y de igual forma que el votar es un derecho, asumir los resultados es una obligación, aunque esta te haga cambiar tus derechos.
#707 #708 Para empezar yo no he dicho en ningún momento que un no-voto deba contarse como un "no" o que un "no-votante" sea simpatizante del "no".
Lo que estoy diciendo es que alguien que no vota es alguien que no ha manifestado querer irse. ¿Que no has manifestado querer quedarte? CORRECTO. Pero un país no pregunta a sus ciudadanos si quieren ser ciudadanos del mismo. El "por defecto" es aceptación salvo que digas lo contrario. ¿Que si no votas no cuentas y te jodes? Pues si en este caso lo han hecho así, así es.
En realidad no, en realidad quien no vote este jueves simplemente no está votando y no contará ni para el "no" ni para el "sí". Y al no haber "turnout" mínimo pues quien no apoye la independencia y no vaya a votar por el "no" pues se comerá el resultado con patatas sea cual sea.
Y si te parece mal, pues estupendo. Pero esto SÍ que es así, por mucho que tú opines lo que quieras.
Pues vale, eso habrán acordado a la hora de celebrar el referendum y si a ellos les parece bien pues bien por ellos. A mi me da igual. No estoy hablando del marco "operativo" de como funciona. Misma respuesta doy para el tema de los no-británicos que viven en Escocia. Faltaría más que yo decidiera nada. Sólo doy mi opinión.
Y mi opinión es es que si esto pasará en mi país no sería así. El estado tiene la obligación de garantizar unos derechos a sus ciudadanos independientemente de si votas o no para conservarlos. Como el resto de derechos que son innatos.
Pero ya digo que si en el caso escocés lo han hecho así pues aquí paz y después gloria. Es cosa suya.
#709 Estoy de acuerdo con lo que dices pero no insinuaba lo contrario. Ver párrafos anteriores.
El término de mayoría silenciosa ha hecho mucho daño a la democracia.
#709 no te recuerda, son los mismos (users) los que la sueltan, los que nos le parece que una movilización masiva de millón y pico de personas sea representativa porque hay otros 5 millones y poco en su casa.
#710 no sé si te has dado cuenta que al día siguiente de si sale el sí, seguirán siendo ciudadanos británicos, es decir, sus derechos como ciudadano británico seguirán inamovibles ya que querías ir por ese lado.
#711 Excepto si cantan "equis", "uve", "palito", entonces hay que tenerlos muy en cuenta.
Por la cuenta que les trae a los escoceses más vale que salgan todos a votar, porque lo que se estan jugando no es ninguna broma.
#711 Pues no quería ir por ese lado. Todo esto viene por la opinión que tengo sobre los derechos innatos. Como digo, lo que hagan en Esocia y en el Reino Unido si a ellos les parece bien, bien hecho está. Ellos han escrito sus propias reglas de juego y yo digo las que a mi me parecen bien. En este caso no para ellos, sino para mi.
#715 no se le puede exigir a un ciudadano que vote y punto
Vamos, no le exiges que vote pero ahora me exiges que me vaya a un foro de deportes.
No argumento porque veo que todos los que te han leído con 2 dedos de frente ya te han respondido, no me voy a molestar en perder el tiempo en gente como tú, que no sé de qué país hablas cuando te refieres al "tuyo", pero debe ser una cueva en la montaña con tus leyes y comidas de ollas...
Lo dicho, paso de punish y de molestar en perder el tiempo, lamento que tengas estas "opiniones" tan "creativas"...
