Hay una solucion muy sencilla para evitar este problema, empieza por "socializar" y termina en "los medios de produccion"
#120 Hablar sobre la inteligencia artificial a futuro es muy complicado. Todavía estamos teorizando en campos relativamente "sencillos" como la argumentación para tratar de crear agentes que sean capaces de persuadir a un humano, como para plantearnos las aplicaciones que podrá tener en 20 años si es que por el camino no se populariza la computación cuántica y nos toca reaprender lo poco que sabemos.
La automatización que plantean aquí es la que se va a dar a corto plazo y sin necesidad de inteligencia artificial. Es más, en el momento en el que la inteligencia artificial sea algo "real" no habrá trabajos que hagamos los humanos que no los pueda hacer una máquina y ya no tendremos que preocuparnos de que trabajos desaparecerán y que trabajos no.
#121 Se supone que en una supuesta época de post-escasez, que es lo que nos puede proporcionar la automatización, no necesitaremos socializar ni distribuir nada porque habrá abundancia. Otra cosa es que las élites estén dispuestas a que lleguemos a ese punto o tengamos que luchar para intentar conseguirlo.
#122 voy a hacerte una pregunta un poco tal..
¿Dónde está el límite de la IA?
Entiendo que sea pronto para hablar de esto y que todo lo que se teorice, sea hacer castillos en el aire. Pero te veo metido en el mundillo y me interesa tu opinión.
#123 El límite de una IA ahora mismo, quitando las barreras computacionales y demás, es el conocimiento que tenemos los humanos de nuestra propia mente, de como pensamos. Casi todos los avances que se hacen en tecnologías de inteligencia artificial se hacen a partir de artículos del campo de la psicología y la medicina así que hasta que no tengamos claro como funciona el cerebro humano ese es nuestro limite y una vez lo sepamos lo máximo que podremos hacer es replicarlo (no podemos enseñar o diseñar una máquina según conceptos que nosotros no entendemos) y será más potente que el de un humano por el simple hecho de ser capaz de aprovechar todo su potencial de manera constante.
Existe la típica frase de que una inteligencia artificial nunca va a poder ser creativa, con la que yo estoy en cierto modo de acuerdo, pero si no sabemos que es lo que hace a los humanos ser creativos ¿cómo podemos saber si una máquina podría o no serlo?
La aproximación actual a la inteligencia artificial es a partir de la inferencia de normas aka "si pasa esto hago tal cosa" porque es la forma en la que los humanos entendemos el mundo, pero nuestro cerebro no funciona así. Yo en concreto me dedico a tirar esa "barrera" trabajando en un campo que se llama emergencia de normas, que es básicamente intentar trasladar a una máquina la capacidad que tenemos los hombres de moldear nuestra forma de actuar en base a las circunstancias y que es un campo muy pequeñito y específico dentro del oceano que es la IA.
#124 la verdad es que tenía preconcebida la idea de que el límite lo pone la ética, pero visto tal y como dices tú, tiene mucho sentido. Me ha gustado mucho tu opinión, de verdad.
Es una pasada que se puedan programar cosas así en una máquina. Tu trabajo es flipante. Si no es mucho preguntar, ¿qué estudiaste?
#125 Ingeniería informática en su momento y en la actualidad el doctorado.
En cuanto al tema de la ética, aunque es un concepto interesante, no me lo he planteado porque no lo considero una barrera natural, si no más bien artificial y variable en el tiempo. Hoy día una cosa puede ser considerada como éticamente correcta pero dentro de diez años igual no lo es o viceversa y si una cosa no es empírica es complicado (y muchas veces negativo) tenerla en consideración. La única barrera real que concibo es la que expuse en mi anterior post.
#122 La automatización no va a darnos la post escasez. No estoy diciendo que no se pueda alcanzar, es que una parte muy importante del proceso de automatización es la escasez.
#122 Por mucha abundancia que exista despues de la automatizacion esta sera propiedad de unos pocos.
En el sistema actual por mucho que te hayas rebentado la espalda trabajando de peon en construir una casa no hace que esta sea tuya y que un robot haga ese trabajo seguira implicando que la propiedad de la casa es de la constructora, con la diferencia de que ya no seras necesario para producirla.
En una supuesta epoca de post-escasez propiciada por la automatizacion sera aun mas necesario que los medios de produccion (En este caso las maquinas o robots) sean propiedad comunal.
#126 desde luego, esa barrera que has nombrado es la que más sentido tiene
Eres un tío con mucho futuro
#127 Yo todo lo que he leído sobre economía post escasez, que tampoco es mucho la verdad, sitúa a la automatización como factor clave para alcanzarla. ¿Podrías indicarme en que argumentos te basas para decir que no es así?
#128 Uno de los conceptos básicos de la economía de abundancia supone que producir un bien es tan sencillo y económico que “pierde” el valor y el único obstáculo que existiría es la existencia de materia prima para producirlo, por tanto el concepto de propiedad pasaría a no tener el mismo sentido que nosotros le damos ahora debido a que el fácil acceso a los bienes hará que le demos menos importancia a la propiedad privada. Tampoco es que tenga mucha idea de esto y seguramente me estaré dejando muchas cosas por el camino. De todos modos estoy de acuerdo contigo en que la sociedad del futuro va a ser, no tanto comunista como piensas tú ya que como he dicho creo que el concepto de propiedad cambiará, si no más bien extremadamente socialista.
#130 asi a voz de pronto Inquiry into the Nature and Origin of Public Wealth, la paradoja de Lauderdale
#130 Miedo me da preguntarte que entiendes por socialismo para creer necesaria una diferenciacion en este caso, como tambien miedo me da preguntarte que entiendes por propiedad privada de los medios de produccion.
#131 Gracias, voy a echarle un vistazo. He leído un poco por encima y se basa en un ciclo devorador de materias primas ¿no? Entiendo que una solución no muy descabellada y que es la que se plantea siempre cuando se habla de economía post escasez para solucionar la falta de materias primas causada por la producción constante es el reciclaje masivo, el uso de nuevos materiales y el uso de energías renovables. Lo leeré con calma de todos modos.
#132 Creo que te he entendido mal en tu primer post ahora que lo estoy releyendo. Lo que yo quiero decir es que no serán los trabajadores dueños de nada porque no creo que en ese futuro hipotético del que hablamos vaya a haber tan siquiera trabajadores y cuando digo que sería una sociedad extremadamente socialista (he usado esta expresión por desconocimiento de una mejor, sé que no es la apropiada) no me refiero a que el estado tenga todos los medios de producción si no a que en teoría los medios de producción no pasarían a ser de nadie porque tampoco habría escasez de los mismos.
#133 No, es un ensayo sobre la propiedad. La paradoja explica que el crecimiento de la riqueza privada es inversamente proporcional al de la pública.
Te tienes que cargar todo el derecho de los últimos 800 años si quieres acabar con la escasez, no sólo es tener los medios tecnológicos. Algo que veo muy poco factible la verdad.
#133 Si no hay trabajadores es porque las maquinas se encargan de todo lo necesario para la produccion, si eso ocurre en el sistema capitalista actual el problema será que los unicos beneficiados por esa produccion son los propietarios de las maquinas (La clase capitalista, un porcentaje minimo de la poblacion) mientras que el resto de la poblacion no tendra oportunidad de vender su fuerza de trabajo para ganar un salario con el que subsistir (Las maquinas ya se encargan de producir todo lo necesario).
En un sistema socialista/comunista esa automatizacion (Al ser las maquinas propiedad de todos) simplemente conlleva a una menor carga de trabajo para el conjunto de la poblacion que indudablemente se traduce en una calidad de vida superior.
La socializacion significa eso que dices de que los medios de producción no pasarían a ser de nadie (Porque serian de todos) lo contrario es su propiedad privada (Como se da ahora)
#135 independientemente del rollo de empalar a los empresarios y colgarlos de una plaza y " EXPROPIESE!" y brau brau del comunismo , una cosa que nunca he terminado de tener clara .
Partiendo de este hipotetico, digamos que de un dia a otro se expropian los medios , pero seguimos teniendo maquinas que hacen la labor de mano de obra poco o no cualificada redundante e inutil , que hacemos con esa gente?
renta universal? barrenderos todos? es que una premisa que siempre he oido a favor del capitalismo es " la competencia genera progreso y avances tecnologicos" , que hacemos con la poblacion que el trabajo que puede producir es redundante con maquinas que lo hacen por una fraccion y mas eficiencia?
Y esto no lo planteo como trolleo , es genuina curiosidad de que respuesta tienes a ese planteamiento
Me gustaría hacer mención especial al buen ambiente que hay en este hilo. Concretamente en las últimas páginas.
Ha habido un intercambio muy interesante de ideas y opiniones, desde el respeto y fomentando un intercambio cultural del que todos los que leemos nos beneficiamos.
Además, se ha tocado tema político y no se ha degradado el hilo.
Ojalá un offtopic así siempre
#136 Si "seguimos" teniendo maquinas para hacer esa labor implica que antes de la expropiacion ya no habia nadie haciendo ese trabajo por lo que no se de donde sacas a esa gente a la que necesitas colocar en algun lado. A partir de ahi la automatizacion posterior que se produzca recaera en beneficio de los trabajadores y no del propietario de la fabrica como he intentado explicar en mi anterior post.
Otra cosa a tener en cuenta es que un aumento de la mano de obra en un sistema socialista donde no existe el trabajo asalariado se considera algo positivo puesto que el esfuerzo estara mas repartido, mientras que en el capitalista un aumento de la oferta implica una mayor competencia (negativa) entre los trabajadores.
Para terminar, los avances tecnologicos se producen independientemente del sistema en el que te encuentres que para eso somos humanos y es lo que se nos da bien como especie.
Tirad a por trabajos que impliquen la creatividad, espontaneidad, solución de problemas emocionales. Interacción con otros seres humanos. Porque eso estará salvado, de momento.
Trabajos repetitivos, mecanizados, donde las máquinas nos superen. Van a desparecer si no están ya desaparecidos. Mirad las sucursales bancarias, el futuro es UNA abierta en la ciudad y ya. Este verano, al menos en Murcia, BBVA va a hacer una prueba para ver cómo reacciona la población ante este suceso. En agosto si mal no recuerdo.
Es el futuro. Se salvarán trabajos de mierda tipo camarero, etc, sí. Porque nos gusta interactuar con humanos y no con máquinas, pero ya está. Si podéis, formaros en trabajos dónde una máquina y un humano puedan compenetrarse, dónde la creatividad fluya. Si no, va a estar la cosa muy jodida.
#135Quilosa:Si no hay trabajadores es porque las maquinas se encargan de todo lo necesario para la produccion, si eso ocurre en el sistema capitalista actual el problema será que los unicos beneficiados por esa produccion son los propietarios de las maquinas (La clase capitalista, un porcentaje minimo de la poblacion) mientras que el resto de la poblacion no tendra oportunidad de vender su fuerza de trabajo para ganar un salario con el que subsistir (Las maquinas ya se encargan de producir todo lo necesario).
En un sistema socialista/comunista esa automatizacion (Al ser las maquinas propiedad de todos) simplemente conlleva a una menor carga de trabajo para el conjunto de la poblacion que indudablemente se traduce en una calidad de vida superior.
Totalmente
Faltaba la propaganda comunista de siempre y me edtaba poniendo nervioso, ya podemos decir que se ha quedado el hilo completo.
#143 Te guste o no, cualquier ataque hacia el capitalismo no quiere decir que sea desde el comunismo.
Es evidente que la sostenibilidad no se puede mantener con el modelo actual, que se basa en producir cada vez más para consumir.
Y por supuesto, si la automatización (no la revolución industrial 2.0) llega, es para quedarse. Realmente no sabemos cuanto va abarcar, pero está ya en casi todo los sectores que puedas imaginar, incluido en la creación de empresas, en la gestión de empresas e incluso en la banca a niveles que ni te imaginas.
Y a opinión personal, la banca también va a dar un paso de gigantes hacia el futuro con las e-monedas que en algún momento acabará siendo la alternativa siguiente, y esto a día de hoy ya lo gestionan maquinas.
Es un tema bastante interesante, por que su aumento es exponencial y transversal.
#144 Lo sé, de ahí que haya dicho "propaganda comunista" y no "propaganda anticapitalista" 
Tampoco hace falta que tergiverses como quieras mis palabras, aún siendo bastante directas y difíciles de malinterpretar, e intentes aleccionarme con el "te guste o no" como si no supiese lo que quiero decir o el por qué lo he dicho (solo tienes que mirar unos post por encima en esta misma página) xD
Que estoy de acuerdo con varias cosas de las que has comentado, pero la primera frase que has puesto tiene poco sentido.
#145 No te intento aleccionar, por que sería muy mal maestro.
Creo que se entendió mi punto, sin tergiversar nada.
Si ves 3 post mas arriba, dije lo mismo.
Menudas pajas mentales os hacéis, basta con que los dueños de las maquinas (la clase capitalista) fabrique robots con porras y uniforme, se ahorran tener que fabricar los robots productores, con tener el monopolio de la violencia "legal" ,como ahora, pero hoy está ejercida por personas que tardan una media de 24 años en coger la porra& pistola+ formación, imaginaros la fiesta cuando puedan reprimirnos autómatas que tardan en fabricarse 30mins.
Claro que se acabará el trabajo, porque no recibirán salario alguno, será una esclavitud 2.0.
La buena noticia? aun estamos a tiempo de evitar que pase, pero no dudéis ni 1 segundo que si pudieran hacerlo lo harían y es cuestión de tiempo que puedan hacerlo.
Las máquinas no nos quitarán el trabajo, nos obligarán mediante la fuerza a hacerlo gratis y así dar de comer mas todo tipo de lujo, a los dueños de estas.
#121 Hay una solución aún más sencilla: ser propietario de los robots.
Por una sociedad de propietarios donde los robots hagan el trabajo y los humanos dediquemos nuestro tiempo al ocio.
#148 Exacto, que la clase trabajadora sea propietaria tanto de los robots como de cualquier otro medio de produccion.
Por una sociedad de trabajadores donde todo progreso y avance tecnologico sea en beneficio de esta y donde mamadores como tu no tengan cabida mas que picando piedra a 40º bajo el Sol.
#149 Es muy fácil, sólo hay que ahorrar e invertir en las empresas que producen los robots.
Todo progreso tecnológico ya se repercute en la sociedad de forma global, se llama aumento de la productividad. Un trabajador actual es 10 veces más productivo que un trabajador del siglo XIII, y no creo que sea cuestión de que el trabajador actual se esfuerza y trabaja 10 veces más que antes.
