#268 veo que no has leido el post en el que me citabas. Yo te digo que no hace falta demostrar algo empiricamente para que merezca ser tenido en cuenta como algo mas que una opinion, basta con que se sustente en un razonamiento logico
#270 Desde su punto de vista ello se entiende desde las connotaciones negativas del término eugenesia y lo que ello supone y puede suponer. Según una definición de wikipedia: es una filosofía social que defiende la mejora de los rasgos hereditarios humanos mediante diversas formas de intervención manipulada y métodos selectivos de humanos.
Por supuesto, es interesante que como especie lleguemos a que no nazcan personas con limitaciones y que en la medida de lo posible nuestro sufrimiento no venga incrementado de antemano, pero la cuestión es que hay una serie de normas éticas y de debates no tenidos que nos estaríamos saltando si empezamos con todo esto. (ed.) realmente ya ha empezado por el lado de la genómica, pero la forma en que lo aplicamos es lo que suscita el debate.
#272 no sé yo es que no veo la eugenesia, mientras no metas a millones de personas en campos de concentración, como algo malo... creo que es algo a lo que aspiramos y que estaría bien que la sociedad tuviese la posibilidad de tener la mejor genética posible...
Si tuviese hijos y pudiese escoger cada detalle de su ADN para que fuese más perfecto antes de nacer yo lo haría sin ningún tipo de duda y me parece raro no querer eso salvo que tengas una postura religiosa al respecto.
#268 pues si y no xD
Cuando predijo las ondas gravitatorias se le dio casi por loco en gran parte de la comunidad cientifica y hasta 100 años no ha habido pruebas de que tenia razon
#272 Es que no son personas "con limitaciones", son personas que van a tener una enfermedad/malformacion de por vida que les va a complicar mucho dicha vida.
#273 No únicamente desde un punto de vista religioso. Las derivas son peligrosas y tienen consecuencias en la sociedad, algo que afecta también a los no religiosos. Si esto fuera instantáneo no tendríamos ningún problema, pues estaríamos en la sociedad perfecta. La cuestión es que si vamos eligiendo lo mejor de lo mejor se puede crear un desequilibrio que viene dado ni más ni menos que por el genoma. Ello puede dar lugar a que se justifique de nuevo la dominación y la desigualdad.
#275 El que la vida sea complicada no es un inconveniente salvo para el que está acomodado o quiere una vida fácil. Estás en tu derecho a tener una vida así, pero ¿hasta qué punto mantienes tus privilegios por encima de la vida de otro ser vivo? Este por ejemplo, me pare que es otro debate interesante: ¿en qué te fundamentas para tomar dicha decisión?
#276 creo que la gente asocia eugenesia con nazis automáticamente y ese es el problema, porque me parece que las cosas no escalan así de rápido... querer evitar taras y escoger las mejores posibilidades no debería ser un drama para nadie, debería ser lo contrario
La única razón por la que esto no ha pasado siglos antes es porque no había forma de predecirlo, es normal que una vez puedas detectar esto lo evites a toda costa...
Lo mismo que si sabes que algo te va producir sin ningún tipo de duda una malformación o enfermedad grave la evites para ti.
#276 NO es un inconveniente? estaras de coña no? xD
La vida da muchas vueltas como para que te pongas una carga fisica/mental/economica (y me dejare cosas) porque si, cuando se tiene a dia de hoy todo lo necesario para evitar hacer sufrir y pasarlo mal a esa persona que viene y a las personas que van a cuidar de ella de por vida
Sobre la ultima pregunta. Yo y mi mujer tenemos decision sobre los hijos que vamos a tener y lo logico y normal es querer que tengan una vida que sea lo mejor posible.
Me es muy curioso y me da tristeza al mismo tiempo, esos padres que entrevistan, con niños con sindrome de down que dicen el tipico "es lo mejor que me ha pasado en la vida, estoy aprendiendo cosas que con otro niño no aprenderia, no me arrepiento para nada y lo volveria a tener" Mis cojones 33 xD Es que me apostaria el sueldo a que despues de años de cuidados del niñ@, sabiendolo, no lo tendrian.
Y que van a responder a esa pregunta? xD Estas jodido de por vida mientras tu hijo viva y salvo convencerte a ti mismo de que todo lo respectivo a tu hijo con sindrome de down es lo mejor del mundo, no hay otra salida
#278 Es exactamente eso, se autoconvencen porque no les queda otra, seguramente en el momento en el que tuvieron al hijo (especialmente cuando la que habla es gente mayor) no se podía saber eso y salió así sin poder evitarlo. Pensar que es una bendición es lo que les aligera la carga, pero sí, mis cojones 33 iban a elegir un hijo con una malformación a uno normal si pudieran saberlo.
#278 #279 cuando alguien habla de como se siente, de momento nadie mas que esa persona puede saber la verdad sobre lo que dice. Una cosa es como creais que os sentiriais vosotros con un hijo con sindrome de down y otra como se sienta otra persona.
Yo desde luego no creo que para mi fuese una bendicion tener un hijo con ese tipo de problemas, otra cosa es que luego aceptes como te viene la vida y que logicamente quieras a tus hijos y busques lo mejor para ellos, como cualquier padre.
No creo que nadie eligiese tener un hijo con síndrome de down pudiendo elegir. Creo que lo que quieren decir esas personas es que volverían a tener al hijo aunque tuviera tal síndrome, que por las circunstancias de la vida han cambiado la visión que tenían al principio y resulta que para bien, que los aportes han sido mayor a lo esperado en un principio.
Siempre he creído que si me encontrase en tal situación mi inclinación inicial sería como la de Kenzaburō Ōe en Una cuestión personal. Por otro lado confío en que puedes adoptar otro punto de vista con el paso de los años. Así que se encuentren opiniones que en un inicio parezcan sorprendentes y que contextualicen frases como las comentadas "es lo mejor que me ha pasado"...
Creo que lo que quieren decir esas personas es que volverían a tener al hijo aunque tuviera tal síndrome
Cosa completamente lógica teniendo en cuenta las implicaciónes que tendría mantener lo contrario ¿Cómo vas a esperar que digan otra cosa? Por si mismo demuestra bastante poco.
#273 Claro, y cuando la mejor genética posible este en manos de una clase de millonarios ya tenemos con el paso de unas generaciones a dos especies casi diferentes. Spoiler: dividir la sociedad de forma tan desigual no suele salir bien.
No será por películas de ciencia ficción que alertan de los peligros de esto. Desde Gataca a Star Trek, pero asi sigue la gente, aplaudiendo la formación de castas.
#284 y star wars nos alertó de los peligros de crear una policia espacial de clones al servicio del mal, uhhh
#285 Star Wars nos alertó del peligro de las sectas y de los fanáticos que creen en cosas pseudomisticas como la "Fuerza"
#284 las únicas mejoras que puedes hacer en un ser humano son para resistir mejor a ciertas enfermedades o no perder el pelo.
#242 Si citas a más de 5 users no se notifica a ninguno.
#242Guevara:Pero siempre existe la decisión de dejar de sufrir. Una que aquellos que no pueden razonar no poseen.
Existe la decisión de tomar una medida con la que tú crees que vas a dejar de sufrir pero con la que nada te garantiza el resultado que esperas ni lo que te vayas a encontrar o no después. Una decisión que puede hacer un daño enorme a otros y que es ilógica a más no poder pues supone elegir lo desconocido.
Lo de que no pueden razonar, una cosa es que no puedan expresarse y otra que no piensen o no se enteren de lo que pasa a su alrededor. Incluso aunque no pudieran razonar nadie es quién para decidir por ellos. Y debo pensar que estás troleando cuando defiendes el asesinato de discapacitados mentales.
#242Guevara:Ok, dime desde que sentimiento hablo.
¿Crees que no se me parte el alma viendo esto?
¿Por qué crees que cuide y alimente de esa persona y de tantas otras en su situación?
Tú mismo te respondes, hablas desde el dolor, la compasión y tu opinión y creencia personal, igual que todos nosotros aunque tengamos distintas ideas. Desde luego te honra esa labor que hiciste.
#242Guevara:¿Donde esta su dignidad y utilidad?
Dónde no está? La dignidad es un concepto subjetivo, para mí es algo propio de toda persona y se pierde al rebajarse para hacer cosas que van en contra de esa dignidad, pero no se pierde porque te tengan que dar de comer o limpiar porque tienes una enfermedad.
En cuanto a su utilidad, para empezar lo más obvio, remover conciencias y corazones, despertar la sensibilidad y la compasión, enseñar a valorar lo realmente importante. En este hilo: https://www.mediavida.com/foro/off-topic/dos-hermanos-uno-paralisis-cerebral-silla-ruedas-627827 tienes el caso de un chaval 100% dependiente que aparentemente es una carga para los demás pero que al final resulta ser una ayuda a un nivel muy profundo además.
#266 Vengo a darte lo que te prometi amigo mio.
#266Daruma:Ni estás aplicando ningún tipo de "conocimiento científico"
De esto me acusas.
#262Daruma:Por tanto, el objetivo es evitar el sufrimiento, dejar de sufrir
Tu ya das por hecho que ha de existir un objetivo si o si. Lo cual no es objetivamente cierto.
#262Daruma:no deberías privar de ese regalo que es la vida
Resulta que esto tampoco es objetivamente cierto. No es demostrable que la vida sea un regalo o algo bueno en si mismo. Por tanto, como debe ser algo, solo podemos asumir que ha de ser lo contrario. No debe significar nada ya que si significara algo ¿no deberia existir una prueba de ello?
Sin embargo al no existir ni la una ni la otra, no podemos hacer ninguna delcaración objetiva sobre ella.
Dejando asi que el argumento de más peso sea el cual podamos aplicar mediante la fuerza.
#264Spike_Spigel:¿Todos los down son iguales y están en estado vegetativo?, estoy flipando.
¿Cuando digo yo eso?
Y ahora voy a por mi amigo @rob198 que me ha dado una respuesta actualmente interesante.
#289rob198:Existe la decisión de tomar una medida con la que tú crees que vas a dejar de sufrir
#289rob198:es ilógica a más no poder pues supone elegir lo desconocido
Sin embargo teniendo el conocimiento de que la vida aqui ya es uan en sufrimiento, si llegara a existir una vida posterior (lo cual parece bastante inverosimil)
Solo significaria que has adelantado algo inevitable pues al fin y al cabo iba a visitarla. Dando igual antes o despues. Era un problema que habria que tenido que enfrentar si o si.
Por tanto realmente no te lo juegas a lo desconocido, te lo juegas a lo siguiente:
A adelantar lo inevitable y que sea mejor o peor.
O que a no haya nada y que sea por consiguiente mejor.
#289rob198:Lo de que no pueden razonar, una cosa es que no puedan expresarse y otra que no piensen o no se enteren de lo que pasa a su alrededor.
Aqui ya depende del nivel de dependencia que tengan y de sus capacidades individaules, las cuales varian mucho de individuo a individuo.
Yo no digo que haya que exterminar a todos los Down (que es de lo que los anteriores usuarios quieren culparme)
No. Yo digo que de casos excepcionales donde una persona sea totalmente incapaz de desarrollar cualquier timpo de comportamiento autonomo externo, me parece egoista mantenerlos con vida simplemente porque hemos decidido que nos da miedo lo que pueda haber despues.
Como el caso que mencione:
Una persona tetraplegica con una discapacidad severa incapaz de decir ni una sola palabra.
#289rob198:Tú mismo te respondes, hablas desde el dolor, la compasión y tu opinión y creencia personal,
Y es ese dolor el que me lleva a la conclusión de que lo objetivo seria tomar la decisión de darle un final digno aunque nos asuste.
Pues es injusto mantenerle con vida solo porque nos de miedo que pueda haber ya que igualmente, encontrara lo que hay ene l otro lado tarde o temprano pues es inevitable.
Si me dejara llevar por el dolor y el miedo sin más, yo propondria seguir con este status quo. Pues es lo más comodo
#289rob198:La dignidad es un concepto subjetivo, para mí es algo propio de toda persona y se pierde al rebajarse para hacer cosas que van en contra de esa dignidad, pero no se pierde porque te tengan que dar de comer o limpiar porque tienes una enfermedad.
En esto te doy la razón.
#289rob198:En cuanto a su utilidad, para empezar lo más obvio, remover conciencias y corazones, despertar la sensibilidad y la compasión, enseñar a valorar lo realmente importante
Enseñar lo realmente importante podria seguir haciendose manteniendo el recuerdo de lo que fue y lo que costo. Sin la necesidad de someter a nadie más a la penuria que pasaran por como ya he dicho. El miedo que nos da lo que no podemos controlar
Lo vuelvo a poner al final, pues las hordas de indocumentados volveran a acusarme de lo mismo, acusaciones a las que no seguire respondiendo.
Yo no digo que haya que exterminar a todos los Down (que es de lo que los anteriores usuarios quieren culparme)
No. Yo digo que de casos excepcionales donde una persona sea totalmente incapaz de desarrollar cualquier timpo de comportamiento autonomo externo, me parece egoista mantenerlos con vida simplemente porque hemos decidido que nos da miedo lo que pueda haber despues.
#290 No es cierto en la misma medida en que lo es, precisamente es a lo que venía, a decirte que tu argumento es válido para las dos partes si le das la vuelta y que es igual de subjetivo. Ahora tenemos el contexto de las frases que citas, que así, por sí solas, están descontextualizadas y se convierte en un y tú más más que en un debate.
#290Guevara:No debe significar nada ya que si significara algo ¿no deberia existir una prueba de ello?
Pero si el significado lo construimos nosotros, no viene dado... de ahí que haya tantas cosmovisiones. Para algo tenemos las premisas. La ciencia no surge de la nada.
#291Daruma:No es cierto en la misma medida en que lo es, precisamente es a lo que venía, a decirte que tu argumento es válido para las dos partes si le das la vuelta
¿Puedes demostrar que la vida es un regalo que tiene valor?
#291Daruma:Ahora tenemos el contexto de las frases que citas, que así, por sí solas, están descontextualizadas y se convierte en un y tú más más que en un debate.
Ok, dime que contexto falta de lo que he citado.
Ya que mucho hablas para lo poco que dices.
#291Daruma:Pero si el significado lo construimos nosotros, no viene dado
Por tanto admites que no puede ser objetivo.
#292 Estoy más en línea con las actitudes que promueven el bienestar de los que habitamos el mundo y de los que trabajan para darle un significado, subjetivo, claro, pero basado en lo que percibimos y sobre lo que sustentamos nuestro conocimiento y nuestra lógica. Apreciar esto ya es un regalo, y para mí, como individuo subjetivo, tiene valor. Luego la vida tiene valor: un valor, cuanto menos, subjetivo, por lo menos, a nivel individual.
Este valor, en mayor o menor medida, puede ser compartido en las apreciaciones de la vida que tienen los individuos con sindrome de down. Su actitud ante la vida, de la misma forma que lo es en mi caso, es reveladora de tal apreciación, y se muestra en su manera de interactuar con el entorno. Otra cosa sería que tuvieran tu actitud.
#290Guevara:Por tanto realmente no te lo juegas a lo desconocido, te lo juegas a lo siguiente:
A adelantar lo inevitable y que sea mejor o peor.
O que a no haya nada y que sea por consiguiente mejor.
Cierto pero aunque conozcas las posibilidades en base a la lógica, sigues sin saber cuál es la verdadera, es a esa paradoja a lo que me refiero, elegir lo que no conoces.
#290Guevara:Aqui ya depende del nivel de dependencia que tengan y de sus capacidades individaules, las cuales varian mucho de individuo a individuo.
Yo no digo que haya que exterminar a todos los Down (que es de lo que los anteriores usuarios quieren culparme)No. Yo digo que de casos excepcionales donde una persona sea totalmente incapaz de desarrollar cualquier timpo de comportamiento autonomo externo, me parece egoista mantenerlos con vida
Lo primero está claro. Y creo que tu postura también estaba clara para cualquiera con un mínimo de comprensión lectora.
#290Guevara:Y es ese dolor el que me lleva a la conclusión de que lo objetivo seria tomar la decisión de darle un final digno aunque nos asuste.
Pero el dolor, el sufrimiento, no tienen por qué tener la última palabra. Incluso en una vida con sufrimiento yo puedo hacer bien a los demás y para mí eso supera con creces la importancia del dolor. Por eso veo una rendición además de poco lógico darle un excesivo peso al sufrimiento.
En realidad el miedo a lo que pueda haber después sería un motivo secundario. Diría que lo principal son dos cuestiones: primero el derecho, pensar si tienes derecho a acabar con una vida humana y a decidir por esa persona.
Y segundo la utilidad, la potencialidad de esa vida para los demás, todo ese abanico de posibilidades encadenadas y entrelazadas que cortas de raíz si acabas con ella. Y al hilo de esto me permito comentar lo que decías a Daruma:
#290Guevara:No es demostrable que la vida sea un regalo o algo bueno en si mismo. Por tanto, como debe ser algo, solo podemos asumir que ha de ser lo contrario. No debe significar nada ya que si significara algo ¿no deberia existir una prueba de ello?
El hecho de tener opciones, poder elegir y actuar es algo bueno no? Mejor que no tener nada creo yo. La vida es algo bueno en sí mismo en tanto que supone un abanico virtualmente infinito de opciones, acciones, interacciones y sus efectos, no sólo a nivel personal sino también colectivo. Y por qué "debe ser" algo, o existir prueba de su significado?
#290Guevara:Enseñar lo realmente importante podria seguir haciendose manteniendo el recuerdo de lo que fue y lo que costo. Sin la necesidad de someter a nadie más a la penuria que pasaran por como ya he dicho. El miedo que nos da lo que no podemos controlar
Pero muchas veces el recuerdo pierde fuerza, nada como la experiencia directa para enseñar lecciones y cambiar a las personas.
PD: gracias por el cumplido amigo, tus respuestas siempre son interesantes
#294rob198:elegir lo que no conoces.
Pero que sabes ocurrira si o si. Por tanto elegir seguir en la incertidumbre es lo ilogico
#294rob198:Y creo que tu postura también estaba clara para cualquiera con un mínimo de comprensión lectora.
Pues mira los comentarios que me han lanzado, no pocos me han acusado de querer ser el angel exterminador.
#294rob198:Pero el dolor, el sufrimiento, no tienen por qué tener la última palabra. Incluso en una vida con sufrimiento yo puedo hacer bien a los demás y para mí eso supera con creces la importancia del dolor. Por eso veo una rendición además de poco lógico darle un excesivo peso al sufrimiento.
Sin embargo ¿por qué se le debe dar importancia alguna?
Si el siguiente paso es la inexistencia, el silencio no podra hablar más.
Si el siguiente paso no es la inexistencia, igualmente era inevitable. Por lo que podriamos aplicar lo que tu has expuesto
#294rob198:En realidad el miedo a lo que pueda haber después sería un motivo secundario. Diría que lo principal son dos cuestiones: primero el derecho, pensar si tienes derecho a acabar con una vida humana y a decidir por esa persona
Esto es cierto. Sin embargo no nos lleva esto a la pregunta de que derecho tenemos para comer animales?
De manera cuasi unanime estamos de acuerdo en que debemos hacerlo por el bien de la especie. El cerdo ha salvado a más gente que la penicilina despues de todo.
Por tanto y a riesgo de sonar frio. Teniendo en cuenta la escarcidad que sufrimos, ¿no es lo pragmatico decidir dar un final a aquel que no tiene manera de aportar?
Y reitero, casos graves, una persona que puede comunicarse con el exterior siempre tiene algo que aportar.
#294rob198:Y segundo la utilidad, la potencialidad de esa vida para los demás, todo ese abanico de posibilidades encadenadas y entrelazadas que cortas de raíz si acabas con ella.
Cierto es, sin embargo, dejandonos llevar por la estadistica matematica. La mayoria de casos ya revierte en que esta utilidad suele ser inexistente.
Por tanto volviendo a la logica, lo más eficiente es lo que es
#294rob198:El hecho de tener opciones, poder elegir y actuar es algo bueno no?
¿Lo es? ¿Conoces a alguna hormiga deprimida?
#294rob198:Mejor que no tener nada creo yo.
Diferimos pues, como te he dicho. Considero la inexistencia como el mayor de los regalos
#294rob198:La vida es algo bueno en sí mismo en tanto que supone un abanico virtualmente infinito de opciones, acciones, interacciones y sus efectos
Tambien trae sus consecuencias y horrores. Al final esto es el eterno debate de que importa más, si lo bueno o lo malo. El vaso medio vacio o medio lleno.
#294rob198:Y por qué "debe ser" algo, o existir prueba de su significado?
Porque es lo que podemos comprender.
#294rob198:Pero muchas veces el recuerdo pierde fuerza, nada como la experiencia directa para enseñar lecciones y cambiar a las personas.
Poseemos videocamaras y demas artilugios. Mientras exista la brasa el viento la mantendra viva.
Pero sin embargo, si se sucediera que olvidamos y el recuerdo deja de existir. Bueno, no podemos eliminar la enfermedad permanentemente. Volveria a acabar saliendo y quien sabe si en ese futuro ya se sabe más de este síndrome o se tienen unos valores éticos que nos sean en este instante insondables.
PD: Igualmente, realmente das en que pensar. A diferencia de muchos en este foro, no me atreveria a decirte que estas equivocado.
#297 lo digo porque segun tu razonamiento estas tardando en suicidarte, y me preocupas.
Aquí es en lo único que discrepo y mucho con VOX pues higienizar la especie humana no entra dejar que se desarrollen embrionalmente seres con síndrome de down y aquí si estoy con PODEMOS Y PSOE
#298 Si es lo que has entendido. Temo decirte que el que me preocupas eres tu.
Te recomiendo leer algo de filosofia antes de tratar de intentar un tema tan complejo como este.
