#29 si y no, el sistema de represantacion actual no representa nada, en una democracia ideal si, tu aqui votas una lista que no sabes quienes son la mitad, y aun asi da igual pq existe una cosa llamada doctrina de voto que reduce el parlamento a 4 fuerzas y 100 y algo yonkis viviendo de la gente con sueldazos
Ojalá algo parecido a una tecnocracia donde especialistas o grupos de especialistas toman decisiones.
#30 En teoría funciona hasta el comunismo. Tal y como está el mundo tengo bastante claro que si se instaurara un régimen tecnócrata despótico se volvería a repetir aquello de "todo para el pueblo pero sin el pueblo".
Mientras nos gobiernen personas, todas caerán en la corrupción cuando se sientan impunes. La única forma de poder tener un gobierno honesto es que se permita juzgar a políticos mediante el método de los pueblos de las montañas de Latinoamérica. Juicio popular en una plaza y matarlo a patadas.
#34 En las bandas de narcos hacen castigos mucho peores y la gente roba y se traiciona igual.
La solución es la ampliación de la democracia. Cargos elegidos democráticamente, revocables en cualquier momento y que no cobren más que un obrero especializado.
La mejor forma de sociedad que encuentro es la que permite más libertad individual.
Por ejemplo:
Y suma y sigue. Tanto prohibir lo único que hace es frenar el crecimiento.
Cuando la mascarilla era obligatoria nadie podía pasar de ella ni Maricarmen, ni Paquito ni Joselito, de ahí a querer capar la libertad de expresión de la gente porque no tiene ni puta idea de lo que hablan me parece bastante nazi.
Que pensáis que todo el mundo pueda decidir sobre todo?
En que universo?
Se recaudan 1000 millones. Los militares dicen que necesitan 600. Los medicos 500. Los maestros 450 y los que hacen las carreteras 250.
Los militares dicen que Marruecos es un peligro, los contructores que trabajar con Marruecos genera muchos beneficios.
Quien resuelve que se hace?
la ciencia nunca puede marcar un camino a seguir, porque el método científico es una aproximación gradual a la realidad de los fenómenos físicos
Me quedo con esa frase, da que pensar
#38 Te firmaba las 3.
Intentas hacer un hombre de paja y te salen 3 medidas mejores que cualquier propuesta de podemos.
#40 darles menos a cada sector pero en proporción a sus necesidades gastando el presupuesto completo.
#20 Muy buenos vídeos, pero lamentablemente tienen algunas imprecisiones para que cuadre el relato. Las más importantes:
1) No, los griegos no lo llamaban democracias, de he hecho "democracia" generalmente era un término despectivo. Lo llamaban Repúblicas, aunque incluso podían tener cargos llamados reyes. Lo sé, es un jaleo cómo han dado de vueltas las palabras
2) No, no es verdad que en las repúblicas griegas (por ejemplo la ateniense) todo el mundo fuese ciudadano y votase. La ciudadanía estaba asociada a ciertos privilegios y requisitos, habitualmente de dinero. Era un aristocracia más o menos amplia.
3) No, no es verdad que todo fuese de color de rosa para los griegos. Las repúblicas griegas adolecieron de límites a la hora de poder gobernar instituciones y territorios grandes. Murieron víctima de sus guerras fratricidas y fueron sucesivamente conquistados por potencias extranjeras, como Macedonia o Roma.
4) El sistema griego, esencialmente copiado por Roma, solo sirve para ciudades y es inoperativo para regiones más grandes o imperios. En Roma, la República murió víctima de la corrupción y abocó a un imperio. Además, todo lo que no era la urbe de Roma no participaba en el gobierno, ni siquiera en la época republicana. Es decir, el 99% del territorio gobernado por Roma no participaba en el gobierno.
En resumen, el vídeo sigue inmerso en el mito actual de la democracia a la que idolatran. La única diferencia es que desplazan el mito que persiguen de las demeocracias liberales (que el vídeo llama repúblicas de gobierno representativo) a una hipotética fase que piensan que existió en algún sitio en algún momento (grecia clásica). Es decir, desplaza el mito aureolar (en términos buenistas) de la democracia de los gobiernos representativos/democracias liberales a un mito histórico. Os recomiendo el análisis de Gustavo Bueno sobre la democracia (por ejemplo, en el "panfleto contra la democracia") o, aún mejor, si no tenéis prejuicios el compendio de la doctrina social de la Iglesia. Si queréis ir a fuentes y autores clásicos podéis leer a Santo Tomás en sobre el gobierno y a San Agustín en La ciudad de Dios.
#30 Te gustará escuchar a Gustavo Bueno y a su escuela (no sé qué relación tienes con la Iglesia y si tendrás prejuicios contra ella, si no puedes también leerla a ella). Tienen un canal de divulgación muy bueno (Fortunata y Jacinta) y otro más técnico (Fundación Gustavo Bueno). Te darán un marco de ideas y de terminos para articular lo que dices.
Por ejemplo, en lo que comentas: la idea no es solo que "la gente viva bien". Ellos dirán que la idea es la eutaxia del Estado (el buen gobierno, el bien común, la preservación y el orden, etc...) De nada sirve que vivamos bien ahora si hipotecamos el futuro. Un gobierno puede y debe imponer restricciones pequeñas ahora si con ello previene riesgos futuros o logra bienes mayores. El concepto es un pelín más amplio. O, por otro lado, debe tener criterios para gestionar cuándo unos ciudadanos estarán forzados a vivir mal (por ejemplo, los criminales).
Teniendo en cuenta que la ciencia es por definición perfectible, no es mejor que cualquier otro sistema, de hecho sería un sistema nada democratico y poco social.. sería muy similar a poner cualquier tipo de gobierno estrictamente religioso
#9 tu primer párrafo no tiene sentido alguno. En la primera frase dices que la política no va de gestionar y en la siguiente dices que va de gestionar. Los intereses y conflictos son inherentes al proceso de gestión, piedras propias del camino pero no la meta, que no es más que la consecución del objetivo final traducido en una serie de requerimientos por cumplir y métricas que alcanzar. Y en todo este proceso, el conocimiento es fundamental pues la toma de decisiones es constante para que un proyecto avance. Y eso no significa que el conocimiento deba estar concentrado en una persona pero sí repartido entre todos los miembros del equipo de un proyecto, de forma que puedas saber lo que necesitas cuando lo necesitas a la hora de tomar una decisión como "líder".
La política obviamente va de gestionar desde el momento en que los ciudadanos te plantan en tus manos sus impuestos para que les proveas una serie de servicios. Porque sí, el estado es un proveedor de servicios. Y para gestionar estos servicios, necesitas tener unos objetivos a la vista acordes a los recursos disponibles, de cara a diseñar el plan para alcanzarlos. Porque si no, lo que acabas haciendo es salir a navegar sin rumbo, lo cual observamos en cada legislatura. Con establecer una serie de métricas a décadas vista (salario medio, índice de criminalidad, índice de alfabetización, objetivos medibles) tendríamos un plan más certero. Y si, además, lo acompañamos de un modelo de Gobierno, nos desviaremos poco del camino independientemente de quien lidere la marcha.
Una cosa es lo que deba ser y otra lo que es. Felipe González ya dejó bien claro lo que es:
#44 Eso es lo que se hace, pero después tienes huelgas, o sale la oposición diciendo que ellos gastarán más para ganar votos y al final el país termina como termina.
El problema de la democracia es que asume que el pueblo es lo suficientemente inteligente como para tomar buenas decisiones.
Hola soy 100tifico y según mis estudios hay que reducir la población en 3/4 partes. Me he reunido con mis compañeros 100tificos y hemos llegado a la conclusión de que la gente se opondría a ser sacrificada cual ganado así que vamos a soltar un virus que mate a la mayoría, de paso los utilizaremos para hacer más estudios. Espero que todos ellos estén de acuerdo ya que somos una sociedad antidemocrática científica
#45quetzalcube:1) No, los griegos no lo llamaban democracias, de he hecho "democracia" generalmente era un término despectivo. Lo llamaban Repúblicas, aunque incluso podían tener cargos llamados reyes. Lo sé, es un jaleo cómo han dado de vueltas las palabras
No, no era ningun termino despectivo. Democracia viene de la division minima de los ciudadanos, el demos establecida por Clístenes durante su reforma institucional para acabar con la aristocracia y la timocracia reinante, lo que nos lleva a tu punto 2.
#45quetzalcube:2) No, no es verdad que en las repúblicas griegas (por ejemplo la ateniense) todo el mundo fuese ciudadano y votase. La ciudadanía estaba asociada a ciertos privilegios y requisitos, habitualmente de dinero. Era un aristocracia más o menos amplia.
En ningun sitio dice que cualquier persona pudiese participar. Solo que los ciudadanos podian hacerlo (hombres, no esclavos con una serie de condiciones blablabla...)
No habia ningun requisito de dinero, tenias que ser descendiente directo de atenienses y haber pasado el servicio militar. Esto obviamente cambio durante los 200 anhos que duro este tipo de gobierno en Atenas donde se fueron anhadiendo y quitando requisitos.
La Timocracia se abolio en el 508 a.c.
#45quetzalcube:No, no es verdad que todo fuese de color de rosa para los griegos. Las repúblicas griegas adolecieron de límites a la hora de poder gobernar instituciones y territorios grandes. Murieron víctima de sus guerras fratricidas y fueron sucesivamente conquistados por potencias extranjeras, como Macedonia o Roma.
Si nos movemos en el contexto de la epoca en cuanto a territorio, Grecia llego a dominar el mediterraneo y Asia Menor y fue la potencia de su epoca en Europa. Ya no militar, sino cientifica e intelectualmente. Todo bajo el gobierno de la democracia.
En cuanto a tu ultimo parrafo, si, todos los "imperios" caen, igual que Roma, el imperio Espanhol y como eventualmente hara US.
La Democrracia ateniense se mantuvo desde el 510 a. C hasta 338 a. C, cuando el padre de Alejandro Magno la invadio. Basar el exito o el fracaso de un gobierno solo atendiendo a "por que cayo" me parece bastante pretencioso. Prefiero analizar el porque de su exito.
#45quetzalcube:El sistema griego, esencialmente copiado por Roma, solo sirve para ciudades y es inoperativo para regiones más grandes o imperios.
Falso por el punto 3.
#45quetzalcube:el vídeo sigue inmerso en el mito actual de la democracia a la que idolatran
Tienes ejemplos actuales de "democracias" (entrecomillo por que aun queda mucho) modernas, como Suiza. No hace falta irse 2000 anhos atras en el tiempo. Obviamente tampoco se trata de magnificar ni idolatrar aquella democracia, pero me parece que dista mucho de los gobiernos actuales que usan y abusan de un termino que no les pertenece en absoluto.
Sobre Gustavo Bueno, aun gustandome alguno de sus escritos, no comparto mucho de lo que dice sobre la democracia clasica. Sobre todo cuando argumenta contra la esclavitud (usada tambien por las jovenes partitocracias actuales) obviando totalmente el contexto historico.
Gustavo basa su critica a la democracia ateniense en la esclavitud. Para mi, un anacronismo innecesario.
Para un antropologo como el, me parece un error garrafal el no ver de donde venia la Europa mediterranea en aquellos siglos y a donde se dirigio tras Atenas.
El inconveniente de la sociedad tecnocrática que propones es que podrían tomarse decisiones diametralmente opuestas a los intereses de los ciudadanos. Por ejemplo, un tecnócrata incentivaría la entrada de inmigrantes en España por ser económicamente beneficioso para el país en términos de cotizaciones a la Seguridad Social, pero ignoraría el hecho de que a sus ciudadanos en general les desagrada la inmigración por el choque cultural que supone.
#53 si, pero mejor hacer algo desagradable para la población que les garantice un futuro igual que cuando vacunas a tus hijos sabiendo que a estos les desagrada.
Tu argumento carece de sentido. Entrada de inmigrantes en un país con paro del 15% implica empobrecimiento y bajada de salarios del resto.
#52 Uyuyuy.... Diagnostico una filodemocracia extrema 
Ya en serio, no te lo tomes a mal, no quiero ofender ni ser condescendiente, solo rebajar la tensión.
Persigues (o amas) un mito, lo digo sin acritud. Lo que piensas no tiene sustrato real. Permíteme que te de algún dato:
#52Bergante:No, no era ningun termino despectivo. Democracia viene de la division minima de los ciudadanos, el demos establecida por Clístenes durante su reforma institucional para acabar con la aristocracia y la timocracia reinante, lo que nos lleva a tu punto 2.
No, estás equivocado. Es un tema clásico de filosofía política. Permíteme que te responda con una fuente acreditada. Aristóteles divide los gobiernos en según si quien gobierna son uno, pocos o muchos/todos, y si el gobierno es bueno (atiende al interés general) o malo (atiende a intereses particulares). Los gobiernos buenos son monarquía (uno), aristocracia (pocos), y república (muchos/todos) . Aquí tienes la descripción de los malos (pincha, pág 172)
Las desviaciones de estos gobiernos son: la tiranía que lo es del monarquía; la oligarquía que lo es de la aristocracia; la democracia que lo es de la república. La tiranía es una monarquía que sólo tiene por fin el interés personal del monarca; la oligarquía tiene en cuenta tan sólo el interés particular de los ricos; la democracia, el de los pobres. Ninguno de estos gobiernos piensa en el interés general.
Te puedes imaginar que Aristóteles no coge la palabra exnovo, sino del uso popular que a ella se le daba
#52Bergante:Solo que los ciudadanos podian hacerlo (hombres, no esclavos con una serie de condiciones blablabla...). No habia ningun requisito de dinero, tenias que ser descendiente directo de atenienses y haber pasado el servicio militar.
Entre esa serie de condiciones, estaba el dinero o la nobleza. Lee algún estudio del asunto. Gente que vivía en la polis desde hace varias generaciones, mujeres, pobres/esclavos, (la esclavitud era más o menos sinónimo de pobreza) etc... no votaban. Mira, una referencia googleando un momento, solo alrededor del 10% de la población tenía derecho a voto. De verdad, esto es algo clásico y bien sabido.
[EDIT]: Mirad el post siguiente que cita a este con el dato de la wikipedia 1% o 2% #60
De hecho, contrariamente a Roma, los atenienses (y en general los griegos) eran bastante... "racistas" porque era muy difícil para un extranjero lograr la ciudadanía, incluso si era muy rico, llevaba allí generaciones o había prestado servicio a la ciudad. Solo "hijo de ateniense", en plan judío. Es una de las razones de su declive: que no lograron potencia demográfica ni atraer élites de culturas aledañas.
#52Bergante:Si nos movemos en el contexto de la epoca en cuanto a territorio, Grecia llego a dominar el mediterraneo y Asia Menor y fue la potencia de su epoca en Europa.
¿Grecia? ¿Qué es "Grecia"? No, "Grecia" como tal no existió. No hubo "Grecia" como unidad político-militar. Existían las ciudades estados, y ante ciertas amenazas se unían.
¿Dominar el mediterráneo? No, no eso es un triple. El ambiente de influencia político-militar de las polis griegas abarcó el mar Égeo y poco más. Y nada de Asia Menor: la costa y poco más; y la mitad del tiempo pagaban tributos a otros. Las polis griegas no pudieron ejercer ningún dominio político-militar significante fuera de la propia península y del mar Egeo. Egipto, Persia, Babilonia, Roma, Macedonia... si fueron potencias militares y políticas de la época, las polis griegas nunca (te repito, no hubo concepto de "Grecia" como unidad político militar, sólo cultural). ¿Pagó Egipto tributo a Atenas durante alguna época significante? ¿Y los etruscos a Esparta?
#52Bergante:Basar el exito o el fracaso de un gobierno solo atendiendo a "por que cayo" me parece bastante pretencioso. Prefiero analizar el porque de su exito.
No me malinterpretes. Debemos mucho a Grecia (o mejor dicho, a la cultura helenística). La teoría política es una de nuestras deudas, pero no está claro que sea la causa de ello. Yo lo cifraría más en el nacimiento, parejo, de las matemáticas y la filosofía. Fruto de ello es la política, que no fue ni mucho menos una democracia como la piensas. Se parecería más a una aristocracia.
Sin embargo, eso no quita que el sistema de gobierno de atenas, con sus muchas sorprendentes virtudes, fracasó a la hora de lograr la eutaxia (buen gobierno) de la polis: acabaron vasallos de todos sus vecinos. Roma, sin embargo, lo adaptó mucho mejor, y sin embargo abandonó el sistema griego con el imperio de César Augusto, precisamente porque la República, incluso en la versión romana, se había vuelto inoperativa para la extensión de Roma y corrompida por la corrupción y los intereses particulares. Es un hecho, nos guste o no.
#52Bergante:Tienes ejemplos actuales de "democracias" (entrecomillo por que aun queda mucho) modernas, como Suiza
Hijo mío: Suiza es una democracia liberal/república representativa de tomo y lomo, solo que algunas cosas las someten a referendum (lo cual está muy bien, dicho sea de paso). Y por cierto, te recuerdo que la mujer no tuvo derecho a voto en algunos cantones suizos hasta 1971.
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En resumen: haces muy bien en no idolatrar las democracias liberales anglosajonas, pero no idealices la ateniense. No cambies un mito por otro. Aprende de sus virtudes, y aprende teoría política, es bueno en el mundo en el que vivimos.
Yo con que las charos dejen de votar el futuro del país, me conformo. Sobre la tecnocracia, esencialmente todo el mundo es conservador en aquello que conoce. Así que me gusta.
No existe forma perfecta, aséptica y totalmente neutral de gestionar el poder: ni desde el economicismo más abstracto. Estas pajas mentales acaban derivando en antipolítica, cirujanos de hierro, etc. etc. y tienden a venir siempre del mismo lado de la acera.
#47MoLSpA:tu primer párrafo no tiene sentido alguno. En la primera frase dices que la política no va de gestionar y en la siguiente dices que va de gestionar.
Me he expresado de puta pena. Quería decir que no va de gestionar presupuestos o servicios, si no de gestionar los intereses de diferentes grupos.
#47MoLSpA:Los intereses y conflictos son inherentes al proceso de gestión
No, los conflictos e intereses son inherentes a cualquier comunidad política, ya que esta está dividida en diferentes grupos con intereses propios y en ocasiones antagónicos. El conflicto no se produce en el proceso de gestión, si no mucho antes.
#47MoLSpA:Y en todo este proceso, el conocimiento es fundamental pues la toma de decisiones es constante para que un proyecto avance. Y eso no significa que el conocimiento deba estar concentrado en una persona pero sí repartido entre todos los miembros del equipo de un proyecto, de forma que puedas saber lo que necesitas cuando lo necesitas a la hora de tomar una decisión como "líder".
Tu puedes reunir a un grupo de personas que sepan mucho de un determinado campo, pero lo importante no son sus conocimientos, si no a que grupos van a beneficiar y perjudicar con sus decisiones. Y eso no depende de conocimientos, si no de intereses. Si eres ministro y quieres sacar una nueva ley educativa, por supuesto necesitarás de expertos en el campo, pero la sola elección de los expertos que te van a asesorar ya se hace con una intencionalidad política, es decir, con una clara intención de hacer una ley educativa que va a beneficiar unos intereses y perjudicar a otros. Se podría sacar una ley que diese mas poder y financiación a los colegios privados y concertados en detrimento de la pública, o una todo lo contrario, que busque terminar con la concertada y expropiar la privada. Y en ambos casos se puede sacar una ley solida y con grandes expertos detrás. Pero esto no son matemáticas, no va de encontrar la mejor formula porque no existe, existen muchas formulas, y cada una te dará un producto diferente que influirá en la sociedad de una forma u otra.
Se me ocurre el ejemplo de Wert, Ministro de Educación con Rajoy, un tecnócrata al que se le dio la orden de cambiar la educación no en la mejor dirección posible, ya que eso no existe, si no en la dirección que respondía a los intereses de un sector social representado por el PP. Toda decisión política tiene detrás unas ideas políticas concretas. Esa idea de que los tecnócratas gestionan mejor y de forma neutral es una gran mentira. Wert podría, en otro contexto y con otro gobierno, haber sacado una ley en otra dirección totalmente diferente. Y seguiría siendo un tecnocrata.
#47MoLSpA:La política obviamente va de gestionar desde el momento en que los ciudadanos te plantan en tus manos sus impuestos para que les proveas una serie de servicios. Porque sí, el estado es un proveedor de servicios.
¿Y cuando no existían el estado, los impuestos ni los servicios, no existía la política? La política no va de gestionar impuestos (es una parte, pero ínifima), va de tomar decisiones. Estas confundiendo la política con las políticas públicas.
#56 #52 Mira, he seguido mirando porque el dato de que en Atenas votaba el 10% de la población me parecía exagerado... pero ¡de mucho! ¡por alto!
La wikipedia, fuente filodemocrática donde las haya:
En su época de mayor esplendor, en los siglos V y IV a. C., Atenas y sus suburbios tenían una población de unos 300.000 habitantes. De esos, muchos eran esclavos o residentes extranjeros, conocidos como metecos, que no disfrutaban de derechos políticos pero sí se beneficiaban de garantías en el plano judicial y pagaban un impuesto especial: el μeτoíkoν (metoíkion). Quizá solamente el 1 o el 2% de la población estaba compuesto por ciudadanos masculinos adultos, que pudieran votar en la asamblea y ser elegidos. La población de Atenas comenzó a disminuir tras la guerra del Peloponeso.
Solamente el 1% o el 2%, eso sí me parece más ajustado y probable.
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#61
La solución es la ampliación de la democracia.
Uyuyuy, ¡esto es fundamentalismo democrático funcionando a matacaballo!
Me recuerda a un profesor de pedagogía que conocí que predicaba contra la educación diferenciada, y al sacarle los informes pisa y demás que hablaban de la decadencia y la bajada de rendimiento en las comunidades en las que se había suprimido respondía "es que aun hay restos escondidos y sumergidos de educación segregada". En fin, me reconoceras que el argumento "la democracia liberal anglosajona falla, ¡necesitamos más democracia libera anglosajona!" es un poco débil! 
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Por cierto, en mi descargo: ¡Yo no soy buenista! Pero Bueno y su escuela me parecen estupendos, muy cabales y muy potentes. Y lo que es más, me parecen un punto de encuentro en el que podemos hablar desde cosmovisiones y filosofías muy distintas. Precisamente por su basta cultura, su realismo y su conocimiento preciso de temas históricos y filosóficos. Bueno y su escuela son de lo mejor que conozco, a escala global.
Lo mejor, evidentemente, para mí es otra cosa 
. Pero entiendo que hoy día la cosmovisión católica está muy denostada por infinidad de prejuicios y malentendidos. Prefiero hablar desde un punto de encuentro, y creo que Bueno y el materialismo filosófico es lo mejor que hay disponible hoy día para quien no acepte la filosofía clásica y la cosmovisión católica.
