#88 Podemos hacer un cubo amarillo super grande pa reciclarlo según caiga y estaríamos salvados
El planeta no se va a ir a ningún lado. Ha pasado desastres más bestias que los que nosotros podemos provocar y aquí sigue.
Lo interesante es que ahora hay un organismo que si podría hacer algo (o intentarlo) para evitar uno de esos desastres.
Me sigo manteniendo a la espera con mis palomitas para cuando pase
#86StonyK:obsolescencia programada
No estoy hablando de eso (eso es otro debate donde apple creo que ya ha sido condenada o han tenido una plemica de la leche en estados unidos por el caso de las baterias con drm) xD si no de la reparación de componentes, que es imposible de reparar sin sustitución cuando se peta el típico chip que nadie (solo apple) "vende", y si se consigue vía terceros unicamente se consigue a base de sacárselo de otro telefono/portatil. O directamente irreparable como el caso de los teclados remachados al chasis de aluminio.
pd: Pasate por el canal de louis y flipa.
#93 los que nos vamos somos nosotros, como bien dices el planeta seguirá aquí, seremos otra especie más extinguida y nos llevaremos por delante a las demás. Lo curioso es que vamos a ser la primera que se "suicide", los dinosaurios y sus predecesores se encontraron sus extinciones por causas exteriores pero nosotros vamos a ser los primeros que lo hagamos por nosotros mismos.
#87 No te creeras que te leo y no estoy en desarcuerdo, más allá del entendimiento de quien es responsable y como puede ser responsable que es donde parece esta el caballo de batalla.
#87Drakea:Cuando se arroja al medio fuera del circuito de consumo/residuo.
Y voy a centrarlo aquí, yo es que creo que no existe tal circuito, o más bien, no guarda un equilibro porque consumo es, a mi entender, muy superior a la gestión del residuo.
Y por cerrar un poco, que no se tampoco como ni que contestar, cuando hablo de responsabilidad no hablo realmente con un sesgo negativo, entiendo que el origen del problema no está en el consumidor sino en quien produce y que este segundo, ha sobrepasado en exceso la capacidad del primero de gestionarlo. Y digo esto porque @noveno me lee con ojos ternescos.
#91 pero el cubo es de plástico también? 
#89 esto es interesante, es naturaleza en la medida en que el mismo no es creado de la nada, sino a partir de ciertos productos que se encuentran en la misma.
Cómo le digo a una corporación como Coca Cola que he dejado de comprar sus productos por el envasado de plástico, en lugar de por el precio, exceso de azúcar, o porque me siento insultado por su campaña publicitaria, para que si lo creen conveniente, cambien su manera de actuar?
No he leido todo el hilo sino a #1 pero voy a dar mi versión del tema.
Tu amigo tiene razón, los ciudadanos son los responsables de que eso ocurra. Tiene absolutamente toda la razón. Lo que no te cuenta tu amigo es que hay una cosa llamada marketing y otra que se llama dinero, a lo que hay que añadirle una mucho más importante, educación. Las empresas estan lideradas por gente que ha podido acceder a educación y han podido saber que es "bueno o malo" para el medio ambiente, los ciudadanos en su conjunto no tienen todos este acceso a la educación y además aunque lo tengan, también tienen acceso al marketing y publicidad que hace estas empresas, que es fuertisimo y va totalmente en contra del bien y del mal, y solo a favor de generar dinero.
A esto hay que añadirle que es mucho más sencillo que se pongan de acuerdo los lideres de las mayores empresas del mundo, que 8000 millones de personas con sus pequeños gestos, que yo los hago ojo, pero no creo que otro que no lo haga sea un mierda por no hacerlo, sino que no ha despertado aun. De esto saco la conclusión clara, además, de que esos 8000 millones de personas, o al menos en paises desarrollados sin dictaduras, se puede votar, y votamos a un representante que luche por nuestros intereses. Y este gesto debe servir para algo, entre otras cosas para este tema, y sin embargo, nos damos cuenta de que solo sirve para que se enriquezcan.
Por lo tanto, puedes decirle a tu colega que está equivocado, aunque parezca que está en lo cierto de base. Los verdaderos culpables de toda esta mierda de situación son los lideres políticos y las empresas que protegen y respaldan estos, que a su vez, tampoco hacen nada con su conocimiento y educación para cambiar la situación, sino para llenarse los bolsillos.
@varuk te presento la Teoría de Juegos. https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_juegos
No, no es culpa del individuo, porque el individuo no tiene ningún poder en situaciones como esta.
#100 Eso es aplicable a la democracia. Por lo tanto acabemos con la democracia porqeu el individuo no tiene ningún poder. No?
El mundo va muy mal cuando hay tantos ciudadanos que creen que las empresas no tienen responsabilidad por sus actos contaminantes y contra el medio ambiente.
La responsabilidad claro que es de las empresas.
No queda más remedio que regular y obligar por ley a las empresas a que hagan las cosas sin producir plásticos, gases de efecto invernadero, etc, etc, etc. Es decir, obligar a las empresas a realizar sus actividades de manera ecológicamente sostenible. Porque está claro que por voluntad propia no lo van a hacer, porque eso va en contra de los beneficios.
Y los consumidores no pueden obligar a las empresas a cambiar. Ojalá el mito de que el consumidor bien infomado puede hacer virar los mercados fuera cierto, pero lamentablemente no lo es.
Hay que tener mano dura con las empresas en este aspecto. Hay que obligarlas a ser ecológicamente sostenibles.
Pero claro, las empresas llorarán, y en este foro, los defensores del liberalismo económico también llorarán, y culparán a los demás y a la gente como yo de cosas horribles, como por ejemlo, de ser anticapitalistas y querer destruir el progreso. Pues a todos los que lloren por esto que digo les respondo: enhorabuena, estás ayudando a desarrollar la economía a costa de destruir el mundo. Algún día joderemos tanto el mundo que todo esto será insostenible, explotará de alguna manera y entonces habrá crisis ambiental, crisis cilimática, crisis económica, crisis socil, guerras, muerte, etc. Enhorabuena por llevarnos por ese camino. Me dirás que soy un asustaviejas, y que si algo asi llegara a pasar, será dentro de mucho y te da igual, tú ya no existirás. Entonces igual te daré la enhorabuena por llevarnos por ese camino, no sin destacar que eres una auténtica basura de ser humano, profundamente egoísta, y que me avergüenzo de ser de la misma especie que tú.
PD: Y si nadie obliga a las empresas a ser ecológciamente sostenibles, entonces es también responsabilidad de la clase política.
Vivimos en un sistema que depende de que la gente consuma productos de esas empresas para que no se vaya todo a la mierda, y nos meten esa idea por activa y por pasiva. Ahora vas y le dices a miles de millones de individuos que dejen de lado todos sus vicios adquiridos dentro de ese sistema gracias a su maquinaria propagandistica, que la crisis medioambiental es culpa suya.
#101 lo planteas como si fuera absurdo pero es un debate mas profundo e interesante de lo que aparenta. Y con "la democracia" ambos nos referimos a la democracia realmente existente, el parlamentarismo, la socialdemocracia, etc.
#98 Coca Cola no es tonta, si ve un descenso en las ventas créeme que hará su pertinente estudio para averiguar por qué está sucediendo, de hecho ya está pasando con esa pequeña "fobia" al azúcar que hay en la actualidad.
#104 Las empresas de automóviles no son tontas, pero si deciden que NO les compensa económicamente arreglar un problema de sus vehículos que puede derivar en una alta probabilidad de muerte para sus ocupantes, estarán años y años sin arreglarlo, a sabiendas del problema, a sabiendas de que por la decisión de no arreglarlo morirá gente. Y mientras seguirán venviendo coches y la gente los seguirán comprando, a pesar de que sean máquinas de muerte. True story.
El consumidor bien informado, ¡ja! Menudo mito, y más en el mundo actual, con tanta sobreinformación, tanta desinformación, tanta publicidad y tantas fake news.
PD: Además, como dice #106 , existen casos en los que el consumidor no tiene opciones, o bien entre sus opciones no hay ninguna que tenga consecuencias postivas para la resolución de este tipo de problemas.
#101 Por poner un ejemplo Danone ya hace yogures en cristal de toda la vida, Pastoret en cartón, etc. Si yo para comprar esos debo gastarme muchísimo más dinero al final si no puedo permitírmelo no me queda otra que comprar los envases de plástico.
Yo por ejemplo tomo Vichy Catalán y siempre compro de cristal. Hay muchísimos productos en los cuales no hay alternativa y la alternativa de no tomarlos no es una real.
Si cogieran ahora y se dijera: Multa multimillonaria a las empresas que en 1 año no cambien sus envases a unos recicables, más respetuosos con el medio ambiente seguro que tomarían medidas. Sin embargo es más sencillo culpar al consumidor.
Ya veríamos si no cambiaban. Mientras tanto en vez de penalizar a los fabricantes de plástico, bolsas, etc penalizamos al consumidor que en muchos casos no tiene otra opción.
Igual que si yo reciclo todo el plástico y lo tiro donde debo si luego las empresas de reciclaje lo que hacen es tirarlo al mar no es mi responsabilidad.
las empresas no son tontas y si ven que hay formas mas faciles para aumentar los ingresos que arreglar su producto, las van a llevar a cabo. De ahi los lobbies, los fraudes, etc.
La realidad es más compleja que decir que sólo tienen la culpa unos u otros.
En realidad, esto es un círculo de responsabilidades, donde no importa quién ponga la primera piedra. Las necesidades de la población (ya sean reales o inoculadas mediante marketing) son satisfechas por parte de las grandes empresas, que es la fase donde se produce la polución atmosférica. La fase de uso y despojo, cuando el producto termina su vida útil, colocaría la responsabilidad sobre nuestros hombros, al ser nosotros los que nos deshacemos de los remanentes del producto. En última instancia, serían los políticos y administradores públicos los que también tendrían un gran peso aquí, ya sea al no promover más reciclado, o mismamente mejores prácticas del mismo o de simple gestión de residuos.
Al final es un círculo vicioso bastante difícil de resolver, pero donde todos tenemos cosas que aportar. Nosotros podemos consumir menos, o consumir productos cuya producción es más ecológica. Las empresas pueden usar mejores y más eficientes técnicas que aminoren la contaminación. ¿Pero, y los políticos? Sin duda, ellos son quienes más pueden hacer por esto: pueden hacer campañas de concienciación, imponer regulaciones a las empresas para que contaminen menos, dedicar más fondos a la correcta gestión de recursos, invertir en I+D para mejorar todas las partes del proceso, etc...
Dicho esto, concluiré que todos tenemos parte de responsabilidad, siendo los consumidores probablemente los que menos. Y los políticos, de forma "directa" serían los que menos, pero indirectamente, los que más pueden hacer por mejorar las cosas.
No hay que irse muy lejos, estando un foro de videgojuegos como este, y ver a qué están jugando hoy en dia las empresas en la industria
Las empresas no tienen integridad y si esa integridad no se les impone nunca se va a conseguir nada al respecto
#105 ¿qué tiene que ver eso con lo que he dicho yo? xD No he dicho que Coca cola vaya a quitar los envases de plástico por amor al planeta, sino por una cuestión de dinero.
El debate es si deberíamos seguir anteponiendo el crecimiento económico al impacto mediambiental, ya sea en las empresas o en las casas, porque al final se reduce a eso.
Y como nos hemos cultivado en una sociedad individualista y con objetivos a corto plazo, lo necesario es imponer prohibiciones para frenar el irreal escenario capitalista de un mundo con recursos ilimitados y sin impacto medioambiental.
Por otra parte están las prácticas de consumo.
Por ejemplo, el tema de las pajitas. Ahora todo el mundo está llevándose las manos a la cabeza pensando materiales alternativos para fabricarlas... cuando lo más sensato sería no usarlas directamente. Pero fíjate cómo son las cosas, que el otro día me miraron raro en el McDonalds cuando me dieron el refresco y le devolví la pajita
Hacen falta también leyes para prohibir las tonterías.
#106 Al final ese coste extra (con o sin multa) repercutiría en el consumidor, y al final lo que ocurre es que son las personas con menos dinero las que salen perjudicadas porque dejan de tener tanto poder adquisitivo por el aumento de los costes. Es como si ahora vas a China y dices "a partir de ahora prohibido usar combustibles fósiles", te cargas su particular revolución industrial que están viviendo y vuelta a unas décadas atrás, vuelta a la miseria, a la pobreza, etc. Pero el planeta más limpio eso sí.
#110 Efectivamente, lo harán solamente por una cuestión de dinero. Pero la cuestión de dinero difícilmente será provocada por la libre elección de ciudadanos inviduales. La cuestión de dinero puede ser provocada, por ejemplo:
- Si de pronto una gran cantidad de población deja de consumir productos de CocaCola por el motivo que sea, por ejemplo, tras una enorme campaña de concienciación para que los ciudadanos no consuman plásticos de usar y tirar. En este momento esto no es imposible, pero sí improbable.
- Si le metemos multas multimillonarias a CocaCola para que deje de producir plásticos de usar y tirar.
Esas son dos maneras posibles de que CocaCola decida que le interesa mirar el tema de la sostenibilidad ecológica de sus operaciones.
Y mientras no suceda algo así, CocaCola seguirá haciendo lo que sigue haciendo, porque claro está, solo le interesa el beneficio económico.
¿Qué tiene que ver lo que yo he puesto? Que hay precedentes de que las compañías difícilmente toman "el camino correcto", ni siquiera cuando sus clientes mueren por culpa de los productos de la compañía. Estoy intentando reforzar la idea de que las compañías difícilmente tomarán el "camino correcto" si está en contra del crecimiento económico.
#112 Solución: ¡seguir destruyendo el mundo para ayudar a las personas más pobres!
Grandes empresarios: "Podemos seguir llenándonos los bolsillos igual que siempre con nuetras prácticas ecológicamente insostenibles, ¡tan solo tenemos que decir que lo hacemos para ayudar a los más pobres!"
Menudo chiste eres, tío. Eres un puto meme andante.
Pero hay muchos productos de consumo que no son de primera necesidad (ni de "segunda") y que encarecer su producción no van a arrastrar a la población a la miseria y la pobreza.
Probablemente lo peor que pueda pasar es que esa empresa deje de ganar tantos beneficios.
¿Vivimos en una sociedad donde no podríamos vivir sin the cocacola company y sus productos a bajo coste?
#114 Buena comprensión lectora. Deja de hacer el ridículo y no me cites hasta que tu comprensión lectora supere la de parvulario.
#115TripyLSD:Probablemente lo peor que pueda pasar es que esa empresa deje de ganar tantos beneficios.
Dramatización:
Pero, ¡por dios! ¿Es que no te das cuenta? ¡Lo peor que le puede pasar al mundo, a la naturaleza y a la humanidad es que una empresa deje de tener crecimiento en sus beneficios! ¿Pero qué te pasa? ¡Eres un monstruo!
#101 Por tu comentario no entiendes Teoría de Juegos. Felicidades.
PD: joder, al menos lee algo que no he puesto un link porque sí.
#108 No, no hay círculo de responsabilidades, simplemente el juego no está bien diseñado o, lo que es lo mismo, al individuo le afectan la suma de las decisiones de los demás, con independencia de la suya.
Para que me entiendas: nos vamos de cena y pagamos a pachas. La inmensa mayoría prefiere el entrecot al pollo (en cuanto a preferencias personales) pero todos preferimos el precio del pollo. ¿Qué ocurre? Que si todos los usuarios menos uno eligen pollo... el que elige entrecot está disfrutando entrecot a precio quasi de pollo. ¿Resultado? Todos terminan eligiendo y pagando entrecot... salvo el único que quiera realmente elegir pollo y pagará entrecot también.
En serio, la toma de decisiones de este tipo no es trivial. Con la contaminación es lo mismo: a mi no me afecta únicamente la contaminación que yo produzco (directa o indirectamente) sino que me afecta la suma del total. ¿Así que de qué sirve que yo intente contaminar menos (lo cual tiene un coste) si la suma de la gente sigue contaminando igual? No es que no sirva de nada... es que el contaminar menos repercute en todos por igual pero no así los costes que tiene esa persona a nivel individual.
Y por ende, hay que cambiar las cosas a nivel empresarial. ¿En el ejemplo de la cena? Poner menú cerrado (uno o varios). ¿En el ejemplo de la contaminación? Poner límites para todos. Etc. Pero a nivel individual no hay nada que hacer (si hablas de conseguir cambios relevantes. Si hablamos de la moralidad de sentirse mejor, no entro).
