Genial idea, podéis abrir ahí el hilo oficial del comunismo, ideología de genero, y demás religiones modernas.
#69 ¿Ves como toda tu fe haya su raíz en la negación directa y rotunda, de la posibilidad de que seas fruto del azar?
Con esto me refería al asunto de cómo nuestra mente nos engaña con facilidad a veces (así como ésta es muy engañable). Te parece una locura ser fruto del azar, pero no que una voluntad divina haya creado todo lo existente, todo por el irracional, pero tremendamente natural, miedo a no hayar razones para vivir, y más presente aún miedo a morir.
Que tú seas fruto de oscilaciones cuánticas mezcladas con el determinismo característico de la mecánica clásica, no es un cuento cuya veracidad marque yo, o ninguna eminencia científica. Es una conclusión que a día de hoy sería una locura negar, basada en el conocimiento que la ciencia nos ha brindado a lo largo de este último siglo. No son creencias, son hechos constatables.
Montar un dios en un universo capaz de existir por sí mismo, aparte de ser un ejemplo de la falaz argumentación del "dios del vacío", como ya dije antes, es más fruto de la preocupación existencial del creyente, que de una necesidad explicativa o incluso interpretativa sobre el cosmos. Es importante tener en cuenta lo innecesario de su figura para entender la postura atea.
Ahora bien, como bien puntualizas en esta tercera iteración argumentativa, es "una creencia tuya". Yo intento (con todo este esfuerzo) hacerte ver el lado de la realidad que -veo- desconoces, que vuelve innecesaria la participación de esta figura divina, pero ahora voy a centrarme en otro punto: cómo tu espiritualidad tampoco lo necesita.
Primero, no sé que les de raro o malo al azar. A mí me parece sumamente hermoso pensar en lo jodidamente improbable que es mi existencia... ¡pero aquí estoy! Soy una improbabilidad, y eso me hace único, lo mismo que te pasa a ti y a cualquiera que esté leyendo esto. La naturaleza, tras cerca de 5000 millones de años de evolución, ha posibilitado que sea capaz no sólo de vivir, interactuar con el ambiente y sentir, sino de pensar, reflexionar, ser consciente de mi propio ser. Me parece tan aluciflipante que me cuesta que alguien lo halle negativo.
La razón última de tu existencia es fruto de las heurísticas que los cerebros de tus antepasados han ido utilizando a lo largo de los milenios, para mantenerse vivos. Entender que todo tiene una razón de ser, en un contexto social, es crucial para comprender las razones de los demás para hacer algo, y esto es sumamente útil sesde una perspectiva evolutiva.
Pero en realidad, la naturaleza no nos ha dado señales de una inclinación, de una voluntad, subyacente. ¿Has leído algo de filosofía? Verías que hay muchas posturas diferentes sobre esta razón última, para existir. Nietzsche fue un visionario diciendo que ésta no ezister de forma intrínseca, pero eso no significa que no pueda existir una razón personal. Tú marcas tu propia razón de existir, ya sea en la felicidad, el cuidado de tus allegados, la ascensión de la especie... pensar que por no creer en dios no va a haber una razón por la que mantenerse vivo, es dejar en evidencia los conocimientos filosóficos de uno, y la carencia de reflexión sobre la materia.
Luego está el tema del miedo a la muerte, del que te recomiendo este post para explicar su enorme importancia en el tema de las creencias religiosas: http://waitbutwhy.com/2014/10/religion-for-the-nonreligious.html. Pero antes de eso, ¿es realmente inherente a la ciencia la concepción final y trágica de la muerte?
No del todo. Por ejemplo, si el universo es cíclico o deriva en nuevos universos (lo cual sería conciliable con el big rip), dada la necesaria desconexión temporal, podríamos suponer la naturaleza infinita del mismo. Eso implicaría que volverías a vivir en otra iteración similar a esta, alguna vez la misma vida, otras veces otras diferentes. Incluso es posible que tú y yo ya hayamos tenido esta conversación, infinitas veces, y la volvamos a tener una y otra vez. Probablemente, en un universo (o muchos), yo sea el creyente y tú el escéptico.
Si aún por encima tenemos en cuenta que no conocemos del todo bien la naturaleza de la consciencia, más manga ancha te queda todavía para pensar que no es tan descabellado que tu existencia, tu sensación de presencia, pueda volver a aparecer en algún instante. Quizá esa sensación sea una ilusión, quizá sea un constante que nos une a todos los organismos racionales y conscientes de su propia existencia; vete a puto saber. Pero esto entra en el campo de la especulación, y no veo interesante comentar más que esa breve introducción.
La conversación ha molado y creo que si tratases de despojarte de tus miedos, alcanzarías a entender por qué la ciencia no cuaja con la religión (que por cierto, más bien pocos científicos son creyentes a día de hoy, esto es un bulo muy extendido pero en realidad las cifras son mucho más bajas que las del pueblo llano). Te acercaría más, también, a una visión menos edulcorada, y más rigurosa de la realidad. Y estoy seguro de que verás mucha más belleza en la naturaleza, y tu vida misma, que necesitando a nuestro querido amigo barbusdo para explicarla.
Pd: lo del barbudo es una forma de hablar, ya sé que tu concepción de dios no es exactamente esa.
Saludos.
#74 Quizá si te leyeras y trataras de entender las argumentaciones, comprenderías también el por qué el ateísmo es la postura más común entre gente culta y estudiosa, y las religiones más comunes de zonas de bajo nivel educativo. Por poner un ejemplo.
mejor un foro ateo para debatir como la religion controla a los incultos que creen en un ser superior, que en realidad es una forma de control para las masas sin estudios...
#99sephirox:super culto y ser creyente a tope.
entonces no es tan culto. O es creyente por postureo ante la sociedad.
Ya están los "listos" de siempre creyéndose superiores intelectualmente por ir de ateos...cuando la teoría científica más extendida y aceptada actualmente sobre el origen del universo (big bang) no deja de ser un puro acto de fe.
MV no defrauda
PD: no soy religioso ni mucho menos, pero despreciar creencias religiosas personales desde la perspectiva científica me parece de faltos.
Pensar que la gente es mejor o peor por creer o no creer me parece una falta más grave. La vida te enseña que hay muchas formas de vivirla y hay tantas costumbres y formas de creer o de no creer como personas.
Intentar convencer a alguien que no cree de que Dios existe es tan inútil como intentar convencer a alguien que cree de que Dios no existe.
Siempre he pensado que las religiones y las creencias de cada uno deben ser personales y no interferir nadie en ellas. No comulgo con los lugares de culto (aunque me encanta visitarlos sólo con el fin de verlos) y las manifestaciones religiosas, pienso que cada cual debería llevar a cabo esas prácticas en su casa, pero mientras a mí no me molesten ni me intenten imponer nada lo respeto, aunque no lo comparta.
Personalmente pienso que los Dioses son un invento del hombre para explicar las cosas que no entendía antaño y que a día de hoy está obsoleto. Si en vez de darnos por creer en un Dios que nos creó a su imagen y semejanza nos hubiera dado por creer en una ratita que nos traía todo lo que necesitábamos ahora estaríamos adorando a las ratas. Por no hablar de lo que se han tergiversado a lo largo de la historia todos los manuscritos y los libros bíblicos.
#103 Dices que mientras no te impongan su religion la respetas, pero es que si que nos la imponen. El catolicismo se paga con los impuestos de todos y ademas goza de un monton de ventajas fiscales, por eso no la debemos respetar.
El dia que cada uno se pague su fe y la religion desaparezca de instituciones publicas se deberia respetar hasta entonces nanai.
#101 Simple y llanamente no. De hecho, el argumento de "muchos científicos son creyentes" es erróneo de base si tenemos en cuenta que el % es considerablemente más bajo que en la gente de a pie. Y sí, quien controla un poco de filosofía y ciencia ve con facilidad cómo el universo no requiere de dios alguno para existir. Para lo demás, y antes de pensar contestarme, léete mis posts en este hilo.
#102 Te digo lo mismo que al anterior, con el añadido de que si quieres entender por qué se suele poner esa visión de "superioridad" entre el ateísmo, con respecto a las visiones teístas, te leas mis posts en este hilo (no son pocas las razones, ni fáciles de resumir, ni estoy como para repetirme, y menos escribiendo desde el móvil xD).
#103
#103Genna:Intentar convencer a alguien que no cree de que Dios existe es tan inútil como intentar convencer a alguien que cree de que Dios no existe.
Sinceramente, pienso que si una persona religiosa consigue dejar atrás sus sesgos y se despreocupa por el "cumplimiento social" religioso de sus familias, ante una argumentación correcta, acabaría dejando de creer o como muy poco, volviéndose agnóstico. Creo que ya tenemos herramientas de sobra para invalidar cualquier dogma, especialmente los religiosos, que dependen de bastantes hechos históricos que ya han sido refutados hace décadas.
#105 pero es que la religión es un acto de fe, a la única gente que puedes convencer de que Dios no existe es la que cree en él porque se lo dijo el cura del colegio o sus padres sin estar del todo convencido. De todas formas no entiendo la necesidad de hacer creer o no alguien, es su problema, qué manía.
#104 Llevas razón, pero al menos en España no me siento oprimida ni obligada a profesar ninguna religión, por lo que por esa parte me veo respetada en cuanto a la libertad de culto o de no culto.
#96 Simplemente un par de aclaraciones.
Precisamente por ser católico no tengo miedo a la muerte. Para mí la muerte es el inicio de una nueva vida (la vida eterna), mientras que esta vida mortal es simplemente de paso.
También precisamente por ser católico veo el mundo como una obra de arte. De hecho una de las razones que me hace tener fe es salir al campo y contemplar toda la belleza que hay a mi alrededor, y pensar que el mero hecho de que me parezca bello todo eso ya es indicativo de que "hay algo más".
Se que es posible explicar la existencia del universo sin necesidad de un Dios creador, pero solo si obvias las preguntas "por qué" y "para qué", en el sentido de por qué y para qué iba a tener que existir el universo. Y de hecho aunque ahora ser ateo entre los científicos sea la norma, eso no quiere decir nada ya que ciencia y religión (católica) son compatibles. La religión simplemente es una alternativa. Tú piensas que no existe un por qué, yo pienso que sí, pero eso no te hace ni a tí más culto ni a mi más bueno ni nada parecido, simplemente son dos alternativas igualmente válidas ya que ninguna ha sido demostrada.
Al fin y al cabo, todo se reduce a lo siguiente: ¿qué hay después de la muerte? Simplemente me niego a pensar que mi existencia se reduce a vivir unos 80 años, trabajar, tener hijos, jubilarme y morirme. ¿Y ya está, ya se ha acabado todo? ¿Qué sentido ha tenido todo esto entonces, por qué entonces no tomar como filosofía de vida el "carpe diem" ya que cuando muera todo habrá terminado?
#108 Sabes que tus dos primeros parrafos (sin contar la primera frase) se aplica para gente no católica también, ¿no? De hecho creo que eres el católico más... digamos "normal" que me he encontrado en la vida xD Que lo vive porque cree en lo "bueno" del catolicismo, pero no ve que se puede ser igualmente bueno sin ser católico. La mayoria simplemente lo siguen por tradición.
Como estadístico, te digo que no tiene por qué existir un "por qué" ni un "para qué", la aleatoriedad hace el trabajo para responder esas preguntas.
Luego, ciencia y religión no son compatibles. La ciencia se basa en la reproducibilidad y la repetibilidad. Es decir, en explicar o hacer algo de forma que pueda ser reproducido y repetible en el tiempo. La religión se basa en libros antiguos escritos en una época en la que no se tenía ni la mitad de conocimientos que se tienen ahora y en "fe", que es basicamente un "esto es así porque creo en ello, no tengo que demostrarlo". Yo puedo creer que puedo volar, y tener fe de que puedo volar, pero como salte de la ventana me espachurro. Y si alguien me dice que sí, que puedo volar si creo en ello, pues como poco esa persona es ignorante.
¿Qué hay después de la muerte? En -suponiendo que nos basemos en lo que escribieron en unos libros gente que no estuvo ahí y que no se sabe cómo pudo relatarlo- unos 6000 años (he pillado el primer link de google, no sé si será verdad) desde el Edén hasta nuestros días, ¿por qué tardó Dios en mandar 4000 años a su hijo a resucitar? ¿Por qué nadie más resucitó en 6000 años? Estadísticamente es muy improbable. ¿Por qué Noé vivió 600 años pero ningún otro humano, por muy virtuoso que sea -por ejemplo, siendo la voz de Dios en la Tierra, el Papa- no vive más de 100 como muchísimo? ¿Por qué ningún ángel u otro enviado de Dios ha bajado desde los tiempos de Jesús a hacer ver a la Humanidad que esa es la verdadera fé y no todas las demás, o demostrarles que el Cielo es auténtico?
Eso sin entrar en que estamos "cerca" de confirmar que hay vida en Encelado y hubo en Marte (sí, bastante pilado por los pelos, pero si realmente hay probablemente lo sepamos antes de fin de siglo), o entrar en las infinitas incongruencias de la Iglesia que lleva 2000 años actualizando su mensaje, o en los fósiles de dinosaurios, o en el hecho de que el supuesto Reino del Cielo y el Infierno no se han encontrado aún habiendo salido al espacio, o en que el alma no se puede ver, ni sentir, ni descubrir de ninguna forma aunque tengamos mapeado el genoma humano.
O en las infinitas incongruencias de un Dios todopoderoso que castiga y hace sufrir a sus hijos durante miles de años...
En la Edad Media los curas vendían a las masas que tenían que vivir mucho y sufrir mucho para ir al Cielo, porque así ellos y los nobles se llevaban de gratis un buen trozo de trabajo. Y a los nobles les vendían "papeles" para guardarles su sitio en un supuesto Cielo que ellos mismos les hacían creer que existía. Y les mandaba a morir a Tierra Santa a conquistar terrenos para mayor enriquecimiento de la Iglesia (más gente a la que cobrarle el diezmo y que propagasen tu mensaje). Si no eres capaz de ver que simplemente estaban haciendo exactamente lo mismo que ahora se hace (trabaja duro para que tu jefe se lleve el fruto de tu trabajo y los politicos puedan vivir a todo tren, y muere en guerras en paises que no te importan para esquilmar sus recursos) pues ya no hay mucho más. La historia es cíclica, solo cambian los actores.
Pienso que en una comunidad como es MV es totalmente necesario que haya un subforo de religión, siendo lo que debe ser, un subforo, y no un hilo creado con una subjetividad que me hace cuestionarme la intencionalidad de su creación, así como la de su creador, tanto la perduración del hilo en MV.
Por tanto, antes de opinar seriamente acerca de cualquiera de las más que respetables opiniones que se han vertido, considero que se ha de crear dicho subforo, ya sea en una categoría de humanidades o de ciencias sociales, por ejemplo.
Dicho esto, considero que gran parte de las opiniones vertidas tienen un fin dañino, troll, y por tanto se comente una injusticia para los usuarios que vienen a postear su opinión sincera al no ser moderados los comentarios que buscan un fin dañino, y, por tanto, se produce un resultado perjudicial para MV en general, ya sea como web o como lugar de convivencia entre personas que vierten su libre opinión.
Desde el punto de vista de la moderación, lamentablemente, no se pueden interpretar muchas de las situaciones comentadas. Sin embargo, en lugar de eso, sí que se puede organizar el asunto para que un tema como la religión pueda ser comentada desde múltiples puntos de vista.
Los temas de un subforo de religión, podrían ser comentados desde puntos de vista filosóficos, científicos o doctrinales; lo que enriquecería sin lugar a dudas el debate, y le daría rigor, no solo al debate, sino a la web en general.
#109Leoshito:O en las infinitas incongruencias de un Dios todopoderoso que castiga y hace sufrir a sus hijos durante miles de años...
No te olvides de la historia en la que se supone que dios es todopoderoso, pero necesita que la gente le demuestre su fe haciendo sacrificios, como por ejemplo el de isaac, y aparte que se supone que dios nos hizo a su imagen y semejanza, por tanto, si decidió que debía someter a Abraham a sacrificar a su hijo para ponerlo a prueba, siendo todopoderoso, la verdad que hace bastantes aguas no?, aparte que si tiramos del dios nos hizo a su imagen y semejanza, y actua de esta manera, entonces el dios que pintan en la biblia no deberia actuar de esta manera
#112 Leer es ETA eso se sabe de siempre
#109 Claro que creo en lo "bueno" del catolicismo, pero en ningún momento he dicho que no se puede ser buena persona si no se es católico. De hecho he dicho que ser católico no te hace mejor persona, puede ser un tío muy retorcido y aún así ser creyente.
Tú mismo lo dices, no tiene por qué existir un "por qué" o un "para qué", pero eso no quiere decir que no exista, simplemente que es posible que no lo haga. Yo me quedo con que existen ambas preguntas, pero una vez más repito lo de siempre: yo creo que existen, pero no se si existen.
Cuando digo que ciencia y religión son compatibles, me refiero a que ser tener fe (católica) no te impide ser científico, ya que ciencia y religión son cosas diferentes que dan respuestas a preguntas diferentes. Mientras que la ciencia se interesa en el "cómo" de las cosas, la religión se interesa en el "por qué" y en el "para qué". Ser católico no hace que creas cosas diferentes a lo demostrado por la ciencia ni mucho menos.
De hecho tú también haces preguntas (como es lógico), preguntas que yo también me he planteado muchas veces y me sigo planteando. ¿Por qué Dios envió a su hijo Jesús justo en ese momento, hace 2000 años? No lo se, pero confío en saberlo cuando muera.
¿Por qué nadie más resucitó en estos 2000 años? Esto sí tiene respuesta, pero es complicada.
¿Por qué Noe vivió 600 años? Noe no vivió 600 años según nuestro contaje actual, vivió 600 años según la manera de contar que tenían antes. Es como cuando se dice que eres más viejo que Matusalén, del que se dice que vivió 900 años, pero no son 900 años según nuestra manera de contar. Seguramente vivirían de acuerdo a lo que se vivía entonces.
El tema del ángel es lo mismo de siempre. Por ejemplo, cuando Jesucristo estaba en la cruz a punto de morir, muchos se burlaban diciéndole "si eres verdaderamente el Hijo de Dios baja de la cruz para que veamos y creamos". ¿Por qué no lo hizo? Si lo hubiese hecho seguro todos hubieran creído. Hay explicaciones complicadas para esto, pero simplemente decir que si lo hubiese hecho no tendría mérito creer. Ya se lo dijo a Santo Tomás (el discípulo) "dichosos los que crean sin haber visto".
Respecto a lo de la vida en otros planetas, yo personalmente creo que no hay pero esto no tiene nada que ver con ser católico. La religión no dice nada acerca de esto ya que eso es tema de la ciencia. Conozco muchas personas (sacerdotes y creyentes de a pie) que creen fervientemente que hay vida en otros planetas. Por mí ojalá que descubran nueva vida, a mi me fliparía. Pero no creo que haya porque elegí esa respuesta a la paradoja de Fermi de "dónde está todo el mundo".
Y ya se que en la Edad Media se hicieron barbaridades en nombre de Dios (como la inquisición). Pero esas barbaridades las cometieron las personas, personas malas y retorcidas que se desviaron de las enseñanzas de Jesucristo (amarás al prójimo como a tí mismo). Matar en nombre de Dios es una de las mayores estupideces que se puede hacer. Pero no solo se han hecho barbaridades en nombre de Dios, sino en nombre de muchas cosas, como por ejemplo la libertad, en nombre de España, de cualqiuer rey, del comunismo, del fascismo y de muchas otras. Pero eso lo hacían personas retorcidas que justificaban sus malas acciones (matar, robar o muchas otras) al hacerlas en nombre de algo a priori bueno (Dios, la libertad, tu rey, tu país, etc.).
Pero bueno, al final la religión es una explicación al "por qué" y al "para qué". Entiendo y respeto que haya gente que estas preguntas no las vean relevantes o les parezcan absurdas. Pero como de momento no se puede saber si existe o no existe un "por qué" veo igualmente válidas cualquiera de las dos versiones.
#114Makzimus:Hay explicaciones complicadas para esto, pero simplemente decir que si lo hubiese hecho no tendría mérito creer. Ya se lo dijo a Santo Tomás (el discípulo) "dichosos los que crean sin haber visto".
Me vas a disculpar porque me ha encantado tu post y me parece perfectamente argumentado y bien explicado -y pido disculpas por haber malinterpretado algunos aspectos-, pero esta parte me chirria enormemente y basicamente desmonta... todo.
"Dichosos los que crean sin haber visto" es la demostración más obvia de lo absurda que es la fe, en general. Es lo que dije antes: creer "porque si". Es la crítica absoluta a cualquier religión, la que más me molesta xD Es una oda a la ignorancia, a pararse y dejar de avanzar porque, total, la respuesta es la que a mi me de la gana sin tener ninguna demostración.
Por todo lo demás, perfectamente argumentado y muy agusto <3
#115 Jaja es que ahí está la gracia de todo esto! Las religiones al final están basadas en dogmas (cosas que hay que creerse pero que no se pueden demostrar). De hecho la existencia de diferentes dogmas es lo que da pie a la existencia de diferentes religiones.
Ahí está precisamente la fe, creer algo que no se puede comprobar. Y hay diferentes grados de fe (es decir, de convencimiento en dichas creencias). Entiendo que a tí te pueda sonar absurdo, pero para mí (y mira que yo no soy una persona con mucha fe) me parece que es donde reside la gracia de todo esto. Pero en realidad al final todos creemos algo que no podemos demostrar (para esto recomiendo el libro "What we believe but cannot prove" de John Brockman).
Simplemente la religión es una creencia que da un cierto sentido a la vida (sentido que puede ser o no cierto, pero que yo creo que es cierto). Pero como ya digo, entiendo perfectamente que pueda sonar descabellado para ti y para muchas otras personas (de hecho si a mí no me sonase descabellado en algún grado tendría mucha más fe en todo lo que creo y seguramente no estaría escribiendo en este foro ni me gastaría el dinero en cosas banales y absurdas como en tirar a los dardos en la feria de verano o en pagarme un internet de 300 megas cuando con 5 tengo bastante).
Para los que "dudan" de la existencia de Jesus:
Luego que el cristianismo se haya utilizado para el provecho de algunos es logico y comun a lo largo del tiempo. Cualquier religion ha sufrido eso, incluso cualquier ideologia (que os voy a decir a los commies, no?)
Si lo bueno del cristianismo es que es simple detectar si lo eres o no, no hay escala de grises. No existe el termino ultracristiano o cristianolight, para eso ya esta el agnosticismo. Ser creyente siempre ha sido compatible con vivir en sociedad, unicamente no lo era cuando eras perseguido, como casualmente ahora que es la religion cristiana la mas perseguida en cuanto a numeros.
No es el cristianismo quien se ha aprovechado del ser humano, sino al reves. Algunos que han dicho hacer en el nombre de Dios y han actuado egoistamente en el mejor de los casos, ya me entendeis.
