#4108 No queremos un sistema totalmente automatizado, queremos el ERTMS, ese sistema que si esta implementado en la mayor parte del trazado pero que, oh sorpresa, en la parte complicada o peligrosa del trayecto no esta.
¿Porque? Ciertamente no lo se...... Alguien (perito, ingeniero, político, RENFE, ADIF,...) decidió que en esa curva complicada no hubiera ERTMS y ese alguien también tiene culpa en esto.
#4108 "Si algunos dudáis de los ingenieros que dieron su visto bueno y decís que montaron un sistema que era peligroso.. pues allá cada uno con lo que piense."
Por poder se pueden equivocar, o también se les puede meter presión para que firmen proyectos de los cuales ni ellos no están al 100% confiados, por temas políticos, que yo me inclino mas por esto último.
Sabes distinguir entre "era peligroso", y "no es tan seguro"?
Yo tengo una pregunta para maquinistas o para aquel que quiera contestar.
Se supone que en los trenes existe un sistema que te avisa con un cierto margen de que debes frenar el tren. La forma de hacerlo es emitiendo un pitido como aviso.
Se supone también que ASFA implementa el "mecanismo del hombre muerto". Este mecanismo supone que cada 20 seg, el maquinista debe accionar una palanca para que el sistema comprueba que, por ejemplo, no haya dado un infarto al maquinista, y frene.
Si suponemos que estos mecanismos funcionaron correctamente, (todo parece indicar que si) me es dificil encontrar una cronología de hechos en el que el maquinista pueda cometer una negligencia involuntaria.
El sistema ASFA no frenó automáticamente por el mecanismo del hombre muerto, por lo que el conductor estaba en la cabina y tenia todas sus facultades intactas. Si estaba en la cabina, debió escuchar el pitido que le advertía de que debía frenar, debió mirar la hoja de ruta y detener la velocidad. ¿Por qué no iba a hacerlo? Es un mecanismo rutinario que se efectúa decenas de veces en un viaje.
Por lo tanto no consigo encontrar un timing en el que "se pudiera despistar por pensar que estaba en otro tramo".
Se me ocurre:
t=0: El maquinista acciona el mecanismo del hombre muerto. En t=20 sonará de nuevo.
t=2: El maquinista sale de la cabina totalmente. (Es imposible salir en menos de dos segundos, y estar tan lejos como para no oir el pitido.
Entre t=2 y t= 20 el pitido suena, pero el maquinista no se encuentra en la cabina.
Antes del segundo 20 pero posteriormente al pitido, el maquinista entra en la cabina. El pitido ha sonado, pero el no lo ha oido, y el mecanismo del hombre muerto no lo ha detectado.
Es lo único que se me ocurre, pero es una cronología tan ajustada e improbable que me hace pensar que algo más ha ocurrido. ¿Alguna idea?
#4111 Puede que tuviera culpa si el conductor no se equivoca.
Es que volvemos a lo mismo.. ¿ Aceptamos responsabilidad humana en ciertos trabajos/momentos, o no ?
¿ Y si ese sistema hubiese fallado (estando implementado) por fallo mecánico ? Seguro que buscaríais otro target.
Ahora estariamos diciendo que menuda mierda de revisión que se hacía, sobre lo poco profesionales que son los servicios públicos, etc, etc.
¿ Cuando se accidente un tramo que tenga ERTMSJk (que puede pasar) qué hacemos ?
¿ Validamos entonces que ciertas personas puedan tener en ciertos momentos, en el trabajo que sea; responsabilidad sobre cierta situación ?
Yo no me atrevería a decir que también Renfe o adif o quien sea es culpable por no tener ahí ese sistema; si hay otros sistemas y métodos para realizar ese tramo correctamente, como se ha demostrado cientos de veces.
No me parecería un razonamiento muy objetivo pero oye, equivocarme puedo. Pero me sigue sin parecer muy objetivo esa forma de ver el accidente.
pd_ Yo también quiero que se implementen todos los sistemas habidos y por haber. Que conste.
#4113 Yo creo que en la declaración del maquinista está la respuesta.. y no sé si la caja negra dirá algo de utilidad que no se deduzca solo.
El maquinista ha dicho que se despistó tanto que no sabía en ese momento en qué tramo estaba exactamente. Es decir, no sabía si frenar o qué leches hacer. Supongo..
Se le fue la pinza. Negligencia de libro.
..El debate eterno entre hombre/máquina vs eficiencia. Hasta que esté todo ultramecanizado y sigan sucediendo accidentes. A lo mejor en ese momento empezamos a aceptar que hay errores que suceden y no se va a poder hacer nada para remediarlos. Por pura probabilidad.
Voy a comentar lo del tema de la curva de entrada a 80 y el porqué no es ERTMS (ETCS-1), visto lo que estoy leyendo:
Existen dos trazados, uno es el nuevo de alta velocidad, el cual implementa el ERTMS por completo, y en el cual, las curvas son como mínimo, de 6 Km de radio. El segundo trazado, dentro del cual sucede el accidente, es trazado "antiguo" de ferrocarriles estándar, cuyas curvas son de radios muy inferiores a 6 Km. Para evitar gastar miles de millones de forma innecesaria, se entiende que se estableció una transición de alta velocidad a trazado estándar, de forma que se pasara de ERTMS a ASFA sin ningún tipo de problema, con el fin de no volver a construír vías nuevas en la misma estación.
El problema viene cuando el tren que circula por la vía es de velocidad alta pero no es AVE. Es el caso del Alvia (Talgo 250 Dual híbrido), el cual no está a la altura tecnológica del AVE, y debe ser conducido de forma "manual", atendiendo a los avisos estándar de balizas ASFA y ERTMS, pero teniendo en cuenta que su función es sólo de aviso. En este tipo de conducción, el maquinista debe prestar mucha más atención al recorrido, ya que es él quien debe atender a su guía de recorrido para saber en todo momento donde se encuentra y las velocidades que debe adoptar según el mismo.
Ahora bien, dado que es obvio que el maquinista se despistó (seguimos sin saber exactamente porqué), cabe pensar que ADIF y RENFE deberían implementar sistemas de seguridad más acordes con el recorrido y la velocidad del mismo. El mismo maquinista había hecho el recorrido más de 60 veces, y en esta "se despistó" al no saber donde estaba exactamente. Ahora cabe esperar a que concluya la investigación para poder saber los detalles exactos del accidente.
#4113 Yo tengo la teoría de que estaba hablando por el móvil en cabina, y cuando colgó, se dio cuenta que había perdido la referencia de donde estaba, ya probablemente en el túnel. Es una teoría mía, y como tal, me puedo equivocar.
#4115 Y un tren que si que es un AVE y utiliza el ERTMS en esa vía, en el ultimo tramo como funciona? O directamente no pasan trenes AVE por ese tramo?
#4109
Mi consejo es que pases, porque entenderte te entiende pero no se va a bajar del burro. Yo también pienso que no toda la culpa es del maquinista, en mi opinión hay más intereses detrás. Repito que conozco al supuesto responsable del accidente de tren de Chinchilla y por 17 muertes cumplió 2 años y medio de cárcel. Eso demuestra que hay algo más detrás.
Yo creo que le dirán que dé la cara y que se lo arreglarán de alguna manera... (Y repito, es mi opinión). Siempre es más fácil culpar a una persona que a un sistema millonario que encima se exporta...
#4114 Si, claro que aceptamos la responsabilidad humana. El principal responsable del accidente es el conductor, no creo que nadie aquí lo este negando, pero para muchos de nosotros no es el único.
Un sistema de seguridad que solo cumple su función cuando todo esta bien, cuando no hay ningún problema, es claramente una chapuza....... Y el responsable de que ese sistema de seguridad, y no otro, este ahí también tiene algo que decir.
#4115 Yo tb pienso que fue algo asi. Pero por lo que tengo entendido solo van con tlf de empresa y tablets y telefonos propios estan prohibidos. Lo mismo estaba leyendo un libro que no e-book. A saber, por lo visto la caja negra tb almacena imagenes, no se si video tb.
#4119 Me refiero a aceptar responsabilidad humana en cualquier campo/trabajo, no estaba hablando sólo de este caso.
Y no me refiero a responsabilidad solamente a la hora de fallo/culpa, si no de procedimiento en general de un trabajo donde existan humanos que tengan responsabilidad sobre la tarea a realizar. Con o sin humanos a su cargo.
Todo lo demás es el ciclo de 10 páginas que padece este thread. Me apuesto un huevo de gallina roja a que la próxima página se volveran a hacer las mismas preguntas.
Declara el maquinista ante el juez reconociendo que se despisto y que se desoriento, y aun asi con tal de no bajarse de la burra hay gente que sigue mezclando churras con merinas... no entiendo el comportamiento de ciertas personas.
Por otro lado estan los que dicen que la via NO es transitable... eso ya es de traca mas cuando esta siento transitada ahora mismo. Se puede mejorar la seguridad y poner otras medidas para intentar evitar estos accidentes mas adelante, pero en este caso en particular la culpa es del maquinista por mas que querais echar bilis, joder que lo a reconocido el.
A dia de hoy estan circulando trenes por esa via y no han implantado ningun sistema de seguridad nuevo, y pasan por ahi sin ningun problema al igual que lo hacian antes del accidente. Porque? porque el maquinista debe de ser consciente de la responsabilidad de su trabajo y estar atento.
#4122 Que no, que no, que los partidarios de eximir a la gente por sus actos siempre vendrán aquí a dar la coña. Las gente ha perdido el sentido común. Una pena, hoyga!
Literalmente ha dicho: "También reconoce que la locomotora no tuvo nada que ver"
Pero nada, seguirán echando bilis con el tema.
Frases del tío:
#4122 Los mismos que echan bilis sobre el maquinista y su responsabilidad (que la tiene y muchas),son los mismo que en el caso que el maquinista sufriera un desmayo,infarto etc seguirían echando bilis pero en este caso a los responsables de seguridad.
#4124 No es comparable para nada, si el maquinista sufriera un infarto o un desmayo seria un accidente fortuito debido a causas medicas de fuerza mayor, no un despiste.
Como si le da un infarto a un conductor de autobus o a un piloto de aviones... no podemos poner autobuses, aviones, trenes que se conduzcan absolutamente solos, y aunque pudieramos si algun dia fallara el sistema tambien se echaria bilis,por no tener humanos controlando.
Pero vamos que ya podemos dejarnos de ejemplos chorra y centrarnos en este caso en particular.
Una pregunta a algún experto legal: una vez que el maquinista ha reconocido su imprudencia ante el juez, ¿¿se le puede atenuar la pena por esa circusntancia de haber reconocido la imprudencia???
#4125 Pero el resultado es el mismo (muchos muertos), con lo cual lo que está clarísimo es que no se puede dejar la seguridad de 200 personas tan pendiente de un hilo. Hacen falta sistemas que puedan subsanar el error humano, o que eviten que se produzca, sobre todo teniendo en cuenta a las altísimas velocidades a la que va un tren.
El recorrido es una recta de la hostia por un tramo de alta velocidad y luego de repente pasa a una vía a diseñada para trenes que van a la mitad de velocidad o menos con un tren híbrido sin aerodinámica. Unos kilometros después hay una curva muy peligrosa.
¿Y no hay ningún sistema que haga que si el maquinista se empana/ se desmaya o lo que sea obligue al tren a entrar a la velocidad correcta al trazado nuevo?
Pero claro la responsabilidad sólo del conductor.
Llevo 4 años trabajando en los Ferrocarriles Vascos (Euskotren) dos de ellos con funciones de maquinista. He estado bastante desconectado del tema por culpa de al euskal encounter, pero he echado un vistazo por el tema y quiero dejar unas reflexiones. Espero que sirvan para que algunos lean con atencion y reflexionen sobre el tema.
Nuestro sistema de frenado automatico se llama Euroloop y esta instalado en todo el recorrido de euskotren. No era asi hace 4 años, cuando en las estaciones cabeceras, tenias que deshabilitar el sistema de frenado automatico porque no estaba la via habilitada para ello, porque segun los de "arriba" no era necestario, era costoso y lo unico para lo que servia era para retrasar a los trenes.
Hace 4 años un compañero pego contra la topera de lezama a 40 km/h, muriendo en el acto. Nunca se supieron los motivos por los que este compañero entro a esa velocidad acabando con su vida, y desgraciadamente nunca se sabran. Todas las culpas recayeron sobre el maquinista, efectivamente sin que nadie pudiese decir nada al respecto.
Todos los sindicatos, cansados de reclamar una y otra vez la total instalacion del sistema de frenado automatico en todo el recorrido de euskotren, convocaron una huelga para el dia siguiente del incidente al haber ocurrido lo que todos temian desde hace tiempo, cogiendo al Govierno Vasco por sorpresa y sin que tuviera tiempo a organizar los servicios minimos.
Al dia siguiente Euskotren fue un caos, fuimos tachados de vagos e irresponsables, insultados por gobierno, periodistas y clientes. Efectivamente para ellos "solo" habia muerto el maquinista, no habia sido una desgracia.
El suceso de la semana pasada me recuerda a horrores a aquella situacion, por lo que me he enterado el maquinista salia de un tramo de alta velocidad amparado por el frenado automatico, a otra con un sistema de frenado automatico que SOLO actua en caso de encontrarse discos en rojo y con una curva a en la que tiene un tiempo de reaccion de menos de 1 minuto para pasar de 200 km/h a 80 km/h.
Me gustaria saber la cantidad de informes de riesgo o comunicaciones internas de los trabajadores respecto a el tramo o como se trato el tema en el comite de salud laboral, pero algo me da en la nariz que no veran la luz. Y mucho menos cuando en menos de 12 h con los cadaveres todavia calientes adif se encargo de filtrar las imagenes de la camara de seguridad para que todo el mundo dijese "oh! mira si iba rapido!"
Que tengais muy claro, que en un tramo con esas condiciones, si todavia no habia pasado nada haya sido por la PROFESIONALIDAD de los maquinistas hasta que tanto va el cantaro a la fuente que dios sabe por que a un profesional se le fuese la pinza.
Seguramente al 90 % de la gente que despotrica contra el maquinista, un despiste en su trabajo pueda solucionarse con typex pero desgraciadamente en nuestro trabajo no, por lo que necesitamos TODAS las medidas de seguridad posibles para que el dia que nos pase (y el que este libre de pecado tire la primera piedra) podramos salir ilesos, y que no haya sido mas que un susto.
Pensad que una distraccion no necesariamente tiene que ser mirar el movil o dormirte. Hay cosas que el maquinista tiene que atender durante la conduccion como la hora, atender a las llamadas del puesto de mando, leer el libro de itinerarios cosas que aunque parezcan chorradas, pueden darte un susto porque te quitan la atencion a la via.
Desgraciadamente ha tenido que ocurrir algo asi para que el tramo sea asegurado como dios manda y ojala lo hagan con toda la red ferroviaria, porque del mismo modo que a nosotros nos dijeron que era inviable, en cuanto ocurrio algo, se convirtio en viable.
Desgraciadamente el maquinista tendra que responsabilizarse del incidente ha tenido mala suerte y lo que hubiese sido una anecdota con una via en condiciones se ha convertido en una pesadilla, al fin de al cabo era su tren, pero creedme que en estos sucesos hay que cavar mucho mas hondo, pero con los contratos que españa esta apunto de conseguir con brasil y otros paises en cuestion ferroviaria, ya se encargaran desde el gobierno de decir que el tren lo conducia el mismisimo satanas.
Mis condolencias a las familias y Animos de Corazon al compañero.
#4128 Hay un sistema de "manos muertas", que en caso de ausencia del conductor/maquinista para el tren de emergencia. Da un primer aviso, y debe pulsar un botón o pasar la mano por un haz infrarrojo. Si no lo hace, para el tren.
#4129 Pero es que esa responsabilidad la tiene tambien un conductor de autocares o un piloto de avion, es que sabes que tienes vidas en tus manos por mas ayudas que te den... Esta claro que la administracion podria y debe de poner toda la seguridad posible para evitar estas cosas, pero si eres maquinista/piloto/conductor sabes de la importancia de tu trabajo.
Como bien dices no es lo mismo un despiste de un maquinista que de un panadero, por eso mismo me parece que no se pueden permitir despistes en esa profesion al igual que en muchas otras.
Es que joder enserio que no es tan dificil de entender... el maquinista sabia que tenia que frenar el manualmente y se despisto, un despiste que desgraciadamente acaba con muchas muertes.
#4132 Ya he comentado que se tendra que hacer responsable el maquinista ya que era su tren, pero como hacemos para que ningun maquinista nunca tenga un despiste?
#4132 'Como bien dices no es lo mismo un despiste de un maquinista que de un panadero, por eso mismo me parece que no se pueden permitir despistes en esa profesion al igual que en muchas otras.'
¿Y que hacemos? ¿Los atiborramos de cocaína para que estén siempre alerta con 3 cosas a la vez?
Un maquinista necesita algo más para estar seguro de que no va a cometer una masacre cada vez que va al curro. Tecnología sobra, ganas de invertir pocas.
#4133 Eso no se puede asegurar nunca, se pueden intentar tomar todas las medidas posibles, pero cuando te decides por una profesion de este tipo tienes que saber que estas aceptando un cargo de responsabilidad con las vidas de tus pasajeros.
Estoy deacuerdo con que se implante la mayor seguridad en cada metro de cualquier via, en lo que no estoy deacuerdo es en que se le intente quitar culpa al maquinista en este caso.
#4134 Por mas medidas de seguridad que pongas, cuando te subes en un tren, avion, autocar, loqueostiassea, no te queda otra que confiar en la profesionalidad de la persona que esta pilotando ese transporte.
Lo que es lamentable y creo que intenta decir #4129 es que se debería invertir lo necesario en seguridad para evitar estas tragedias, en apoyo al maquinista, que hay que recordar que sigue siendo humano y como tal tendrá fallos alguna vez.
Qué son cuatro duros (o lo que sea) en comparación con casi 80 vidas? Es vergonzoso. Lo más jodido es que en estas situaciones saben de antemano que pueden lavarse las manos culpando al maquinista y, una vez ocurrido el accidente, se implantan las medidas necesarias para que no vuelva a ocurrir y colgarse la medallita.
#4135 Porque por suerte o por desgracia tanto la via como el tren se encontraban en condiciones perfectamente legales (que no quiere decir que buenas) sin embargo el despiste del maquinista es una negligencia.
Un texto de un amigo en FB bastante acertado.
Tecnología del futuro con los problemas del pasado.
El axioma es el mismo de siempre: "todo lo que pueda fallar, fallará". Ésto, desgraciadamente, está demostrado estadísticamente. Profesionalmente hablando, estamos acostumbrados a ver como cada procedimiento que requiere intervención humana, antes o después acaba en desastre de mayor o menor repercusión.
Trasladado a la magnitud del suceso del Alvia, ¿Debe recaer todo el peso por tantas muertes unicamente sobre la conciencia del operador -maquinista-? ¿Se pueden confiar decenas de vidas a la decision de una sola persona, existiendo infraestructura y tecnología que hacen mejor ese trabajo?
Ni frenos ni frenas...
Francisco José Garzón Amo, el maquinista imputado por 79 homicidios imprudentes y una pluraldiad de delitos de lesiones imprudentes, admitió ante el juez que circulaba a más del doble de la velocidad permitida (80 kilómetros por hora para el tramo donde ocurrió el siniestro).
A preguntas del titular del Juzgado de Instrucción número 3 de Santiago, Luis Aláez, reconoció que se despistó y que no sabía ni en qué tramo de la vía se encontraba.
Una de las primeras diligencias ordenadas por el juez ha sido estudiar el tráfico de llamadas de su teléfono móvil por si ésta pudiera haber sido la causa de su falta de atención. El conductor, muy abatido, respondió al magistrado casi con monosílabos y admitió también que sí frenó, pero sólo en el último momento, cuando ya era imposible evitar el descarrilamiento del convoy.
El juez Aláez dejó anoche, poco antes de las diez, en libertad con cargos a Garzón Amo, el maquinista del Alvia que descarriló el miércoles en Santiago, tras tomarle declaración e imputarlo en la causa. El juez decretó la inhabilitación profesional del maquinista, le retiró el pasaporte y le impuso la obligación de comparecer semanalmente en sede judicial como medidas cautelares.
Una cosa es fallo y otra cosa es no saber ni por donde vas...
