#18 Joder. Para enmarcarlo.
#18 Tras leerme todo tu rant, se resume en un montón de argumentos emocionales (que no me sirven ni para limpiarme el culo) y falacias lógicas. Voy a rebartirte los dos datos que aportas:
- Coeficiente Gini de 0.65 para España, con fuente un estudio de Credit Suisse (pongo yo la fuente ya que ni tú la pones).
Para que nos hagamos una idea de lo que significa un índice de Gini de 0.65, cito a Wikipedia:
Empíricamente, la renta de muchos países se aproxima a una distribución Gamma (con parámetro k < 5), lo cual lleva a los índices de Gini observados entre 0,50 y 0,25. Los países con índices superior a 0,50 tienen una distribución aún más desigual que la distribución exponencial.
La función exponencial es esta:
Y el índice de Gini nos dice que la riqueza en España se reparte de forma aún más desigual que esa curva (que idealmente debería ser una recta para la igualdad perfecta).
Sobra decir que este dato no contradice ninguno de los que yo he aportado, pues las mediciones sobre la distribución de la riqueza son variadas y no todas se hacen utilizando el coef. de Gini.
Sobre el estudio de Credit Suisse en cuestión, los analistas que he leído que revisan este dato aportan como argumento que para España es relativamente bajo por la forma en la que se han contabilizado los activos inmobiliarios, que tras una burbuja inmobiliaria han aumentado considerablemente su valor.
- "Índice" de libertad económica de la fundación Heritage.
No es la primera vez que este "índice" aparece por el foro, pero eso no cambia que sea un invento de la derecha conservadora neoliberal norteamericana. Resumiendo mucho, es un "índice" hecho a medida para que USA quede por arriba al igual que los países nórdicos, y que Venezuela y similares acaben por abajo.
La mayoría de los valores con los que se establece ese ranking son arbitrarios, y se adjudican de una forma opaca y no auditada.
De hecho, ni siquiera son consistentes con sus propios valores inventados, puesto que cada año cambian los pesos de forma arbitraria para que les salga lo que les parezca.
Tienes un análisis de esto mucho más completo que el mío rebatiendo con argumentos y ejemplos: http://blogs.publico.es/econonuestra/2016/01/01/7237/
Esto parece un debate de los economistas de la sexta noche, diciendo datos a medias tintas y barriendo para casa según sus ideas, todo aquello que estáis diciendo y debatiendo tiene relación con otras muchas más variables que no mencionáis que influyen y mucho en los datos macro que aportáis y que de forma tan simplona no se pueden explicar.
España tampoco es liberal, ni tiene un sistema liberal. Es capitalista con un sistema político parlamentario.
Y sí, el capitalismo no es sostenible.
#18 Hay muy pocos países que se puedan considerar liberales (con un ratio de más de 80). Eso de que España es una socialdemocracia es absurdo cuando socialdemocracia es un término que se empezó a usar para poder llamar al parlamentarismo democracia cuando no lo es. No tiene un significado político o económico real. España está entre los 70 y 80 puntas de libertad económica (como USA) y si no está más arriba es por su centralización, sistema de contratación, impuestos a emprendedores, monopolios y oligopolios.
El único liberalismo que funciona es aquel que se acerca al anarquismo.
Si se es liberal, se es para todo. Si se mantiene un estado reducido que dirige al pais y una jerarquía que legisla y ejerce un control sobre la población, eso no es liberalismo, eso es una una nueva trampa de los mas ricos, prometiendo un nuevo milagro económico con 4 medidas de mierda para pagar menos y poseer mas riquezas a titulo privado. Mientras mantienen a la población bien controlada, comprando políticos e influyendo en la opinión publica a través de los medios. Un estado cada vez mas pobre, que depende cada vez mas de las grandes fortunas.
¿Liberalismo? Vale. Pero entonces cuando se autorregule violentamente, no llames a la policía ni busques consuelo en el estado y su jerarquía cuando el pueblo vaya a quemar tus posesiones o atacarte. ¿Acaso no es el pueblo un porcentaje mayor aun de ese mercado? Curioso que quizás no en riquezas, pero si en numero.
Con respecto a la desigualdad:
Si note gusta el índice Gini sobre distribución de riqueza dime qué índice quieres utilizar para hablar de ello, dímelo y te busco países más desiguales según ese índice en el que gustosamente emigraríamos todos. Aquí lo importante es que os entre de una vez por todas en la cabeza que la desigualdad de riqueza no importa, lo importante es la pobreza. Y para muestra los países tan igualitarios donde la distribución de pobreza es el Ave María.
No es la primera vez que este "índice" aparece por el foro, pero eso no cambia que sea un invento de la derecha conservadora neoliberal norteamericana. Resumiendo mucho, es un "índice" hecho a medida para que USA quede por arriba al igual que los países nórdicos, y que Venezuela y similares acaben por abajo.
Apliquemos la navaja de Ockham:
Hipótesis A: el índice sobre libertad económica responde a una serie de reglas sobre economía y mercado laboral para medir cuan de flexibles y libres dichas economías.
Hipótesis B: el índice sobre libertad económica es una conspiración conservadora neoliberal y ponen a los países "enemigos de New World Order" mala nota. Es casualidad que esos países sean socialistas, dictaduras -valga la redundancia-, o economías muy intervenidas.
Sin duda tu hipótesis B goza de mucha credibilidad.
Sobre el artículo que has puesto de Público criticando el Índice de libertad económica, claramente el que lo ha escrito tiene el mismo conocimiento económico que cualquier socialista, es decir negativo. Para que te hagas una idea de cuál es el nivel el autor critica de que un país tenga una buena puntuación en libertad económica por el mero hecho de tener un Estado de Bienestar. Un país puede tener un elevado gasto público y altos impuestos, y así tener una gran libertad económica, fiscalidad baja para empresas, etc. Que en esto se pasan las socialdemocracias nórdicas.
En cualquier caso si quieres hablar de liberalismo abre un hilo para ello, pero llamar a España que es una socialdemocracia de Estado hipertrofiado, altos impuestos directos/indirectos y un millón de cosas más anti-liberales un país liberal es de querer tomar a la gente por tonta.
#37Papeleto:¿Liberalismo? Vale. Pero entonces no llames a la policía ni busques consuelo en el estado y su jerarquía cuando el pueblo vaya a quemar tus posesiones, autorregulando asi el mercado.
No. El liberalismo implica respetar la libertad individual, quemar o expropiar las posesiones de alguien atenta directamente conta la propia idea de liberalismo y lo legitima para defenderse. El liberalismo minarquista defiende un Estado mínimo para asegurar que las personas pueden desarrollar su vida sin que nadie arrebata su libertad, es decir que el liberalismo minarquista defiende la idea de haya jueces y policías.
Hay muchos tipos de liberalismo, y ya si saltas al libertarismo y anarcocapitalismo hay más mundo. Pero en ninguno vas a encontrar que es legitime a otra persona a atentar contra la libertad de otra persona quemando, matando, robando, etc sus propiedes. Vamos es que justamente eso es el pilar del liberalismo. Quizá sea la principal condición y razón de ser de los movimientos libertadores.
#38 Entonces, el tema está en privatizar todo menos las fuerzas y cuerpos de seguridad para que cuando la gente se ponga de huelga no os queme las fábricas y no os impida llevar a los esquiroles a currar. Entiendo.
Muy del siglo XIX todo.
#38Noveno:Sobre el artículo que has puesto de Público criticando el Índice de libertad económica, claramente el que lo ha escrito tiene el mismo conocimiento económico que cualquier socialista, es decir negativo.
Este es el nivel xd
Cuando te leas los datos y rebatas con otros datos me dignaré a responderte. Hasta entonces a seguir ladrando argumentos emocionales de mierda.
#38Noveno:No. El liberalismo implica respetar la libertad individual, quemar o expropiar las posesiones de alguien atenta directamente conta la propia idea de liberalismo y lo legitima para defenderse. El liberalismo minarquista defiende un Estado mínimo para asegurar que las personas pueden desarrollar su vida sin que nadie arrebata su libertad, es decir que el liberalismo minarquista defiende la idea de haya jueces y policías.
Osea, la dictadura del dinero. Si se tiene dinero se pueden mover las cosas para que pagues menos o tengas mas libertad de acción empresarial, generandote mas riqueza, mientras a la vez los empleados están pagando el sistema que compone tus defensas. Si no se tiene dinero, a doblegarse frente a las fortunas, porque si no mandan a los mercenarios o al sistema judicial para defenderse. No les copies el producto, que son liberales pero no tontos j3!
#39 El tema está en garantizar al individuo su libertad para que todo lo que haga sea de forma voluntaria y no por imposición, lo cual siempre deriva en autoritarismo como queda patente en el 100% de socialismos que se han intentado. Una pena que te hayas quitado a uno de los peores dictadores de la historia de avatar porque venía al pelo.
#40 Me vienes tu a hablar del nivel después del espectáculo que has dado en #1 que avergonzaría hasta al propio Masa.
#41 He releído mi párrafo 3 veces y no sé cómo deduces eso, pero en cualquier caso te aplaudo porque tiene mérito. Por aclarar: la protección de la libertad del individuo es para todos, no para unos pocos como ocurre o ha ocurrido en ciertos regímenes.
Y para cerrar este tema, yo defiendo virar nuestro sistema hasta hacerlo parecerse al de paíes más prósperos y ricos. El de países a los que la gente emigra, y no huye. Países que aunque no se puede decir que sean minarquías liberales -quizá algún día- si que gozan de una mayor libertad económica y social. Luego están los que buscan volver al siglo XX y jugar a ser dios intentando la enésima aplicación del socialismo.
Como no tienen ningún ejemplo al que tender ya nunca ha funcionado, simplemente afirman que "nunca se ha implantado correctamente" y que "que esta vez es la buena", es lo que tienen los movimientos mesiánicos. Y al decirlo lo mejor es que se piensan que el capitalismo sí se ha implantado correctamente. Mayor tunnelvision e hipocresía es imposible.
#43Noveno:No tienen ningún ejemplo al que tender porque nunca ha funcionado. Y nunca funcionará.
Te ha faltado añadir: ¡Por mis cojones!
#43 Entonces la gente iría arrastrando cada vez más su dignidad para que los contrataran por encima de otros, hasta que al final al empresario le saliese prácticamente gratis el currela. La intervención del estado debe existir sí o sí, puesto que lo que tú quieres es una utopía para el rico, en la que la protección que necesita el trabajador ha desaparecido completamente. Eso de "si quiere que lo haga" no vale, porque perjudica al colectivo.
Al final, lo que nos diferencia es que tú ves el mundo desde una óptica individualista, que seguramente se haya generado porque tengas pasta y empresas, y yo tengo una visión de conjunto, generada por todos esos años que he tenido que aguantar a gente como tú.
No, Noveno, el mundo ideal del empresario jamás ocurrirá mientras haya gente que piense como yo.
No, como no entiendes economía no entiendes cómo funciona un mercado no intervenido. Y como no comprendes esto haces esas afirmaciones. Cuando hay paro cero técnico la oferta y la demanda se desequilibra a favor del trabajador, y las empresas compiten por los trabajadores. Es por esto por lo que en los mercados laborales flexibles donde hay paro técnico 0 se pagan salarios mucho más altos. Si tan sólo antes de escribir algo lo contrastaras con lo que ocurre en la realidad no escribirías el 90% de cosas que escribes.
Y afortunadamente la gente que piensa como tú es una minoría.
Al final, lo que nos diferencia es que tú ves el mundo desde una óptica individualista, que seguramente se haya generado porque tengas pasta y empresas, y yo tengo una visión de conjunto, generada por todos esos años que he tenido que aguantar a gente como tú.
Y aquí viene la superioridad moral del buen progre. Mi punto de vista viene porque me importan los pobres, y quiero que se cree riqueza y que la gente prospere. Y defiendo unas ideas no porque me beneficien a mi -que también lo hacen como trabajador corriente y moliente que soy- sino porque son lo correcto. Si además coincide con que crean prosperidad y riqueza, pues mejor.
Y como me importa la gente lo último que quiero es dar 100 pasos atrás con ideologías autoritarias, que se basan en la ingeniería social, en la intervención estatal en la vida de las personas, en el recorte de libertades y en la burocatización de la sociedad. Porque nada me aberra más que la acumulación de poder a través del Estado.
#46 Que sí, que sí, que ya hemos visto lo que consiguen los sistemas que tú defiendes, solo tienes que irte a un siglo atrás. Pobreza y miseria para el obrero, riqueza y poder a las sabandijas.
#46Noveno:Y aquí viene la superioridad moral del buen progre
Si tú supieses lo progre que soy te asustarías de que existan progres como yo.
#46 Por curiosidad, para poder informarme ¿De que países estas hablando?
#46Noveno:No, como no entiendes economía no entiendes cómo funciona un mercado no intervenido. Y como no comprendes esto haces esas afirmaciones. Cuando hay paro cero técnico la oferta y la demanda se desequilibra a favor del trabajador, y las empresas compiten por los trabajadores
Lo de un mercado no intervenido ... permiteme que me entre la risa mientras hago un repaso de las agencias de rating, las capacidad para imprimir $$, las guerras en zonas ricas en recursos como el petroleo, la financiación de grupos opositores en regímenes distintos, los bloqueos economicos o de toda la manipulación mediática ya sea a través de una publicidad voraz, los medios de comunicación o la compra de "estudios cientificos".
¿Que es paro cero técnico? ¿Cuando toda la población activa acepta trabajar en cualquier empresa por cualquiera que sea el sueldo a pesar de tener que hacer frente a una deuda multimillonaria del estado y el pago de las instituciones judiciales y policiales? O por el contrario esperas que todo el mundo se haga empresario aunque no tenga un duro.
¿Las empresas compiten por los trabajadores? Curioso que mas de una vez he escuchado a otros profetas del liberalismo aquello de que "le pago a los trabajadores lo que quiero por que siempre hay alguien dispuesto a hacer el trabajo y como la idea de la empresa es mia me quedo con el 90% de lo que genero"
#46Noveno:Mi punto de vista viene porque me importan los pobres, y quiero que se cree riqueza y que la gente prospere. Y defiendo unas ideas no porque me beneficien a mi -que también lo hacen como trabajador corriente y moliente que soy- sino porque son lo correcto. Si además coincide con que crean prosperidad y riqueza, pues mejor.
Aun no comprendo de que manera se espera que esa riqueza que se genera en las grandes fortunas, realmente se distribuya entre la población para que como tu dices la gente prospere.
Es una riqueza privada, en manos de una gente que expresa abiertamente que quiere pagar menos al estado y a sus trabajadores. Supongo que una vez mas tendremos que poner toda nuestra confianza en el capital y confiar en los que lo gestionan repartirán migajas de vez en cuando de manera altruista sin un estado que les imponga unas reglas sobre su actividad económica y los beneficios generados. Dar mas libertad a los que tantas veces nos han manipulado y esclavizado.
Eso si, mientras los pobres a pagar por ejemplo la deuda con otras naciones, o los despilfarros del político comprado por el empresario. Porque cuando hay que pagar siempre es culpa de los pobres por no hacer caso al empresario.
Sí, España es tope liberal. 
Joder, ni con todos los psyducks de todas las zonas safari de todas las entregas de pokémon me da para expresar mi exasperación ante tal burrada de afirmación.
#46 Ni te molestes en argumentarle, salvo que quieras tener una excusa para cambiar el teclado.
http://www.eldiario.es/economia/trabajador-salario-Espana-necesitaria-igualar_0_732126820.html
Para los llorones de las fuentes. Está claro que la prensa de las élites no le darán tanto bombo, no defiende sus intereses.
La receta de noveno me encanta:
-"El problema de su bar, cine, biblioteca esq sus trabajadores cobran mucho o que no entra gente a comprar?"
-" No entra tanta gente como antes de la crisis"
-"Pues les vamos a quitar el salario minimo y podrá despedir a sus trabajadores, para que usted tenga mas beneficios!!"
-"Pero eso no hará que venga mas gente, aun peor, si todo el mundo cobra menos, vendrá menos gente a comprarme cosas"
-"Es el mercado, amigo y en Venezuela se vive peor"
Y yo pregunto, tan mala es la socialdemocracia?
Es decir garantizar unos mínimos a todo el mundo independientemente de su condición es malo?
Y no hablo de lo que tenemos en España, que eso es política de amiguetes.
El mayor problema que tengo con el liberalismo es que curiosamente los que mas interesados parecen, pertenecen a ese sector de hijos de puta. No lo digo por gente de este foro, lo digo por esas grandes fortunas que tienen comprado el sistema y a los partidos políticos cogidos por los huevos a través de deuda y control de la opinión publica.
En definitiva gente que actualmente no duda en emplear una gran parte de su riqueza para forzar una posición aun mas beneficiosa en el futuro, haciendo autentica magia para "respetar la legalidad".
Esos son los que ahora nos piden un nuevo acto de fe y dicen, una vez mas, que luego van a repartir con nosotros la riqueza que generen teniendo menos restricciones a la hora de ejercer su actividad económica.
Grandes fortunas pidiéndome que les deje pagar menos y que se privatice lo que ahora es de todos (Sanidad, Educacion, etc) porque dicen que el mercado se autorregula aunque luego siempre andan gastando fortunas tratando de regularlo a su favor.
Y por que el progreso solo se puede medir en términos de desarrollo económico.
#53 No, no es mala en absoluto. El sistema ideal para mí sería uno donde el Estado fuese lo suficientemente fuerte para evitar que las empresas privadas obtuviesen demasiado poder y convirtiesen al gobierno del turno en un títere de los intereses de los directivos, sudándole los cojones el resto de la población pero a la vez crease un marco donde no agobiase ni ahogase a base de impuestos a dichas empresas para impedir crear un estado hipertrofiado.
Un equilibrio de poder entre empresas privadas y gobierno; un equilibrio de poder entre lo público y lo privado, vamos.
#54Papeleto:siempre están gastando fortunas tratando de regularlo a su favor.
¿Puede ser ese el famoso "goteo"?
#47 A estas alturas la dialéctica marxista sólo causa risa sinceramente. Ya se ha demostrado que el capitalismo, incluso pobremente implementado, es capaz de crear riqueza y prosperidad en un país socialdemócrata. Mientras tanto aún estamos por ver un país socialistas que no acabe en cuestión de décadas en la miseria. Y si realmente te preocuparan los derechos laborales de los trbajadores -já- defenderías economías libres, puedes mirar empleos ahí y verás cómo en la mayoría vienen con un montón de perks del tipo: sanidad privadad, pension, años sabáticos, suscripción al gym, canina gratis, seguro de vida, equities, etc etc etc.
#51 No en España en Democracia nunca hemos tenido lo que se conoce como "pleno empleo". El pleno empleo se considera convencionalmente alrededor del 4-5%, y nuestra media de paro mejor no la digo porque es de vergüenza ajena. Para que te hagas una idea en la burbuja fue del 8%. Y aún siendo el doble de la tasa considerada como "pleno empleo" se pudo ver cómo los salarios crecieron vertiginosamente y todo el mundo vivió una época de bonanza, bonanza totalmente artifical y dañina por otra parte.
#53 No es mala si la comparamos con un socialismo, pero yo prefiero menos tamaño del Estado y más libertad económica, primero porque creo que es lo correcto, y segundo porque en países con menos intervención del Estado en la economía funciona mejor. Ni más ni menos.
#57Noveno:A estas alturas la dialéctica marxista sólo causa risa sinceramente.
Ya veremos en el futuro la risa que causa. No tengo nada más que decir, un tío que me defiende un sistema que ha causado millones de muertos por todo el mundo para que se enriquezca una élite de sabandijas no merece mi tiempo.
En algo sí que te doy la razón, el socialismo no funcionó, pero no por tus mentiras, sino porque se lanzó a una guerra de resistencia que no podía ganar. Si cuando consiguió lo que consiguió no les hubiese temblado el pulso, ahora mismo no estaríamos viviendo la situación que estamos viviendo, que hasta hace poco, allá por 2010-2012, la gente se estaba ahorcando en sus casas porque el sistema que defendéis con tanto ahinco les había dejado sin pasado, presente y futuro.
