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#61 Hombre, depende. Los alemanes después del Tratado de Versalles no tenían nada, estaban humillados y eran explotados por el resto de países europeos. En muchas ocasiones los que quedaron en los territorios arrebatados a Alemania eran masacrados por polacos, checos, etc. Esos alemanes tuvieron la opción de elegir el comunismo, pero optaron voluntariamente por el NS.
Si por otro gran líder te refieres a Stalin, bueno. Era buen estatista, eso seguro. Pero no definiría como héroe a un criminal de guerra, como no lo hago con Churchill.
#63 Buena la historia, pero la realidad fue algo distinta. Los alemanes no eligieron libremente el NS sin más, tras la Primera Guerra Mundial sucede la Revolución de Noviembre, donde la represión contra la izquierda en Alemania es brutal, usando por ejemplo los freikorps, que acabará siendo la cuna del nazismo. Por supuesto, una vez más, con la traición de los socialdemócratas. Siempre me sorprende lo bien que se tapa este episodio de la historia para que se piense que Alemania fue terminar la Primera Guerra Mundial y buscar venganza y cuellos de judíos...la cosa fue más compleja, como suele serlo siempre.
El fascismo es un arma peligrosa más del sistema capitalista, que ya se les fue de las manos una vez y emplearlo de nuevo para contrarrestar el malestar social me parece como mínimo arriesgado. Al igual que emplear el islamismo radical para combatir el comunismo en Afganistan tuvo consecuencias a largo plazo imprevisibles, tolerar y permitir el avance de nuevo de esta ideología es temerario.
Muere un chico en Málaga en terrible circunstancias y os ponéis a hablar de historia. MV no defrauda jajajaaj
En fin, DEP Pablo, parecía un chico ejemplar
Los alemanes no eligieron libremente el NS sin más
No sólo lo eligieron los alemanes en elecciones libres, sino que también los austriacos por referéndum poco después. La Revolución de Noviembre no invalida mi argumento.
#54Solntsepiok:El fascismo siempre fue un movimiento defensivo ante el ascenso del comunismo
Y lo de gasear a millones de inocentes solo un hobby. ¿No?
Libremente...ya,ya...con un 99'73% de aprobación...como en Korea la buena...
Edit: Bueno, es fácil argumentar más:
La unión con Alemania tuvo el apoyo del 99.73 % del electorado. Si bien el resultado no fue manipulado, sí lo había sido todo el proceso electoral. Para empezar, no había voto secreto.La papeleta se tenía que rellenar delante de los oficiales de las SS y entregársela en sus manos, sin posibilidad de que el elector la introdujera en una urna por sí mismo. En dicha papeleta aparecía en el centro un círculo muy grande donde poner «sí», y otro más pequeño a la derecha donde poner «no», incitando claramente al voto a favor de los nazis.
Además no hubo campaña posible a favor del «no», pues inmediatamente tras la anexión habían sido detenidas 70 000 personas en pocos días: judíos, socialdemócratas y comunistas, así como toda la cúpula política de la I República de Austria, entre los que estaban conocidos líderes políticos como Richard Schmitz, Leopold Figl, Friedrich Hillegeist y Franz Olah. El censo electoral dejó fuera a 400 000 ciudadanos (un 10 % de los votantes potenciales), mayoritariamente izquierdistas y judíos. Por último un dato curioso: en Innervillgraten, una pequeña población donde la votación no estuvo custodiada por la Wehrmacht, el resultado fue de un 95 % de votos contrarios a la anexión
#68 ¿Te vas a basar en un número para desacreditar un argumento o vas a aportar pruebas para invalidarlo?
Que te maten por ir a separar una pelea... Para alguien con cabeza que en vez de estar grabando con el movil o gritando como un mono intenta calmar las cosas y acaba asi, en fin. Una verdadera lastima, al final de fiesta cuanto mas te alejes cuando empieza una pelea mejor. Por lo que veo era muy buen chaval, dep.
#68 Acabas de copiar y pegar un apartado de la wikipedia, eso lo primero. Me demuestras tu desconocimiento sobre el tema. así que tampoco voy a extenderme demasiado porque creo que te has desacreditado tú sólo (sin acritud, pero es lo que hay, tío).
Si conocieras los antecedentes, sabrías que Austria era una dictadura desde el año 1933 y que su canciller había disuelto el Parlamento y el partido NS (que había ganado las elecciones en 1932). Además, previo a este referéndum. se organizó un plebiscito por parte del gobierno austriaco en las condiciones que describes arriba, prohibiendo además a los menores de 24 años votar, conocedores de que la mayoría de la gente joven austriaca era nacionalsocialista.
Si no te fías, puedes buscar cómo se recibió a los alemanes en Austria después de la anexión.
#72 Te respondí por firma, para no desviar más el tema del post, por si alguno está interesado en seguir el debate histórico. Me parece el tema suficientemente preocupante y relevante para no seguir con un debate que se desvía del asunto.
Simio antropomorfo de 25 primaveras se carga a un buen chico because potato y huye a esconderse con su novia de 17 años (no es que sea un dato demasiado relevante, pero me llama bastante la atención. La niña va a arrastrar lo suyo y lo de mi prima por juntarse con tan buenas compañías). He leído que alguien comentaba por la primera página que si llega a ser él el padre, mata al hdp ese en cuanto salga de prisión. Putísimamente de acuerdo. La violencia no es la solución hasta que no hay más solución que la violencia.
Aún siguen con el ascenso democrático de los nazis. Ni ser nombrado a dedo canciller ni realizar atentados de falsa bandera son democráticos.
#77 Que ampara y protege a este tipo de personajes. Los amigos y familiares de esta gentuza que no les hacen vacio total son la misma mierda que ellos.
Hasta que cuando alguien se declare nazi, racista,fascista o como se quiera autodefinir no obtenga un rechazo total de la sociedad esto seguira pasando
#64 Varias puntualizaciones que parece que se te olvidan, la primera que el levantamiento o la revolución se produce contra un gobierno de transición tras la abdicación del emperador y días antes de las elecciones democráticas de las que debía salir un gobierno elegido por el pueblo, que hubo varias mociones dentro de los comunistas para participar en las elecciones y estas fueron rechazadas, preferían la revolución violenta a unas elecciones. No es una represión brutal contra la izquierda pacífica en manifestación, es la respuesta a un intento de revolución armada y violenta, que empezó con la toma de estaciones de ferrocarril y periodicos por hombres armados.
Al igual que al hablar de los Freikorps, se te olvida hablar de los Roter Frontkämpferbund o las milicias paramilitares del partido comunista que no eran precisamente pacíficos ni pocos (más de 100.000), se dedicaban tanto al ataque de las SA como a la defensa contra las mismas, a la agitación y a la formación de lo que ellos queríasn que fuese el futuro ejercito rojo de Alemania.
Y por otro lado y lo que me parece el mayor de los fallos, es que el fascismo no es capitalista, de hecho aboga por la eliminación del mismo y la introducción de una economía totalmente intervenida, dependiente del estado y dirigida hacia las necesidades del mismo. Una especie de comunismo económico pero con oligarcas al estilo post sovietico.
#82 Aclaro por partes, aunque prefiero discutir el tema por firmas para no desviar el tema de nuevo.
El levantamiento comienza con la revuelta de los marineros de Kiel, que le intentaron obligar ir a combatir una vez más contra la Royal Navy estando la guerra perdida. Esta revuelta, sofocada rápidamente por el SPD en Kiel, se extiende rápidamente por Alemania y provoca la caída de la monarquía. No es una revolución organizada por el Partido Comunista Alemán por que por aquella época ni existía, como mucho la Liga Espartaquista y no tenía ni de lejos el poder o la influencia de organizar un levantamiento masivo por toda Alemania. El 10 de Noviembre, el SPD vuelve una vez más a traicionar a los revolucionarios firmando el pacto Ebert-Groener, por temor a que aquello acabase como Rusia. A partir de aquí, se empiezan a usar tropas provenientes del frente y las mencionadas freikorps para parar la revuelta, que acaba con Karl Liebknecht y Rosa Luxemburg fusilados meses después. No hablo de las Roter Frontkämpferbund por que en 1919 simplemente, no existían.
Respecto al fascismo, no he dicho que sea capitalista, he dicho que la tolerancia a su doctrina por parte del sistema capitalista occidental se usa para contrarrestar malestar social y un posible ascenso de ideologías comunistas/socialistas. El fascismo es solo la versión del S XX de los reaccionarios patriotas de siempre, empleados utilmente a lo largo de la historia para tapar descontento social de diverso tipo. El problema es que esta ideología defiende la violencia como método legítimo de obtener el poder, provocando que a muchos de sus seguidores menos...controlados se les vaya la pinza y acabe la cosa como acaba...
#79 ¿Me vas a hablar tu a mí de la verdadera izquierda? Yo soy zurdo.
A la izquierda actual lo que le falta son herramientas educativas para crear la base que necesitan para que sus formas sean efectivas. Pero ya hablaré de esto en un hilo clasico de "X responde a preguntas"
#83 Estas confundiendo el derrocamiento del Kaiser con el levantamiento de la liga espartaquista en enero de 1919 que se pueden encuadrar dentro de la Revolución de Noviembre del 18, pero es un acto aparte. Tan aparte como que se trata de un intento de derrocar el gobierno recien formado, mediante el incio de una huelga promovida en el primer Congreso Sovietico de Alemania donde se acuerda dar un golpe de estado contra el Gobierno. Y respeecto a Luxemburgo y a Liebknecht son fusilados por ponerse al frente de la revuelta de enero y de su intento de golpe de estado en el levantamiento espartaquista, no como consecuencia de los hecho que supusieron la abdicación del Kaiser.
Y respecto al fascismo, no es un arma del capitalismo ni su utiliza para restar poder a los movimientos de izquierdas, es sencillamente la parte de la reacción popular de oposición cuando el capitalismo flaquea que no está de acuerdo con los dictados comunistas, ni más ni menos y coincide con el comunismo y los movimientos de extrema izquierda en que la violencia es un método legítimo para obtener el poder como ha sdo demostrado a lo largo y ancho de cuantas revoluciones comunistas han tenido lugar.
#85 Tu mismo afirmas que se pueden encuadrar dentro de la Revolución de Noviembre. Para mi el Levantamiento Espartaquista de Enero es la consecuencia de la supresión de los consejos formados durante la Revolución de Noviembre y de la traición del SPD al pactar con los militares y las fuerzas del antiguo régimen para evitar un cambio radical de régimen. El asesinato de Rosa Luxemburgo o de Liebknecht obviamente que es por encabezar el levantamiento, pero la clave es que se produce sin juicio, a manos de las Freikorps de forma totalmente sumaria. A partir de estos sucesos, todos los bandos se radicalizan y los años 20 en Alemania es una competición de pistoleros. Unos con apoyo estatal, otros con más represión.
Respecto al fascismo, repito, para mi no es otra cosa que la versión actualizada de los reaccionarios que ha habido durante toda la historia de la humanidad. No ya los que se oponen al cambio de paradigma o al cambio simplemente, son los que promueven una vuelta a esos viejos principios del pasado, la patria, un pasado glorioso, etcétera. Emplear el nacionalismo y buscar enemigos internos y externos es algo bastante viejo en la humanidad, pero de alguna forma lo tengo que llamar y lo resumo en fascismo. Y si, creo fervientemente que fomentar y tolerar ese nacional-populismo-fascismo se usa como válvula de escape del malestar social (que no para joder a la izquierda o a los commies, que no es lo mismo)
Y con esto, no desvío más el tema, si seguimos el debate lo haré por firmas de nuevo 
