Siento si has entendido que sea un c&p, sé que no lo es, pero me gustaría saber dónde te has documentado de esto, simplemente 
No creo que lo hayas insinuado, pero lo aclaro porsi 
Conocía la historia desde pequeña por una revista que tengo en casa, me volví a topar con ella y el resto ya se sabe
La fotografia del piloto a punto de ser ejecutado que yo recuerde poco tiene que ver con el tema de Ishii o manchuria, de hecho creo que se llego a identificar al pobre... pertenece a una amplia y sangrienta galeria clasica de la SGM en donde se observa como de un solo golpe la cabeza sale volando, seguido de varios segundos de salida de sangre a chorros en plan bestia (por la presion arterial aun latente). Era bastante frecuente esa tira de fotos (la cual aun recuerdo que te ofreci disfrutarla M0E y me contestaste con un"quita quita"... asi que ahora no te hagas el interesado j3).
Por otro lado es un tema cojonudo, aunque es extraño que decidiesen establecer tan importantes y comprometidos laboratorios en pleno centro de Tokyo, el cual fue reducido al 80% a cenizas a base de bombardeos incendiarios. ! Los datos tenian riesgo de perderse !
#35 Compra/trafica una cuenta de ogrish y a disfrutar de la historia sin ningun tipo de censura.
He leído cosas del doctor Menguele mientras comía palomitas, comido maicitos mientras me enseñaban 2girls1cup, pero me ha entrado un escalofrío y una arcada al leer #1 mientras me ventilaba un tupper de casita.
Miedo me da rebuscar por la wikipedia. #1 Un thread interesantísimo, y muy macabro, con cosas como esta se demuestra por qué muchas veces la ética tiene que ir delante de la ciencia
#33 ya me estas pasando la tira esa de imagenes donde se ve el chorro de sangre xD
EDIT: pero si ogrish lo cerraron xD
#27 xDD ¡Tigres! ¡Leones! todos quieren ser los campeones..
#25 Sí sí, está claro que este tipo de experimentos responden a un orden social e histórico y son reflejo del sentir de toda una nación. Estos experimentos eran realizados a espaldas de la sociedad, y no se habrían tolerado en caso de conocerse, aún a pesar de esos rencores y la necesidad de sobrevivir.
No estoy de acuerdo en absoluto en la afirmación de que viviesen un autoconvencimiento de superioridad. Hay que entender y conocer la historia japonesa para saber que siempre han sido especialmente cerrados respecto a otras culturas. Nació como una necesidad de protección frente a los abusos a los que se sometieron zonas de China y todo el pacífico en general. Los japoneses, siendo más avanzados social, cultura, y militarmente que los países y las regiones vecinas, llevaron a cabo políticas totalmente reacias a cualquier tipo de comercio con occidente. Pero esa superioridad la han tenido toda la historia, no sólo al imitar el imperialismo occidental, y especialmente al iniciar las reformas de la era Meiji.
De hecho, hasta que los americanos les obligan a firmar tratados comerciales, únicamente dejaban atracar un barco comercial (holandés) en Nagasaki al año.
Bueno, me extiendo más de lo que es necesario. Quiero decir que no es sólo un complejo nacional y una necesidad de superioridad.
Sin embargo, y a la vez, podemos observar en todos los países desarrollados situaciones similares. Todos conocemos el efecto de la primera guerra mundial, y el despegue científico y tecnológico propiciado por esta. Conocemos a los Mengeles y a los Lysenkos; pero en todos los países se investiga al límite. En los propios Estados Unidos hay investigaciones similares. Estudios contra la fertilidad (de los negros xd), selección genética.. es algo común en la época.
En resumen, que me he extendido mucho y he divagado; presentar este hecho como representativo de una sociedad o un país en un momento histórico determinado, me parece bastante erróneo.
Es innegable que todas estas barbaridades que se han hecho son totalmente repulsivas pero de no haber sido por estas cosas hoy en dia no conoceriamos la medicina como tal.
Os voy a enumerar muuuuuuuuuchas cosas de las que hoy nos beneficiamos gracias a estas barbaridades.
Cuando termino la II GM tanto sovietos como americanos se repartieron a los ingenieros/tecnicos/medicos/personal cualificado de los nazis y gracias a ellos hoy en dia tenemos:
-Miles de farmacos, medicinas y antibioticos con los que curar enfermedades.
-Desarrollaron estudios medicos a base de experimentar con judios, gracias a estos estudios se creo una base para hacer posibles los transplantes de organos.
Fuera del campo medico:
-Aviones a reaccion: cuando los aliados entraron en Alemania alucinaron con los aviones de los alemanes los cuales ya montaban motores a reaccion capaces de volar a mas de 700km/h mientras que el mejor avion americano/ruso/britanico apenas pasaba de los 300km/h con un motor convencional.
-Lo que mayor curiosidad levanto entre americanos y rusos fue el funcionamiento de los misiles V6 los cuales recorrian largas distancias y hacian blanco con una precision absoluta. A partir de ahi se saco la base los futuros cohetes espaciales.
-La carrera espacial(la cual se atribuyen sovieticos y americanos), fue posible unica y exclusivamente gracias a los conocimientos de los ingenieros nazis.
Como podeis ver los nazis fueron tremendamente crueles pero tecnologicamente eran muy superiores a todos los demas, de no haber sido por la II GM hoy en dia habria muchas cosas que ni siquiera estarian descubiertas, quien sabe como seria el mundo de no haber sido por el conocimiento que aportaron todos estos tecnicos...
#37 desde luego, totalmente de acuerdo
PoPY me comentó un día que los griegos podrían haber construido la máquina de vapor, pero que no lo hicieron porque no veian con buenos ojos el explotar a la madre tierra para beneficiarse.
#37 ingenieros/tecnicos/medicos/personal cualificado de los nazis y gracias a ellos hoy en dia tenemos:
-Miles de farmacos, medicinas y antibioticos con los que curar enfermedades.
Desde mi total desconocimiento acerca del tema, permíteme que te diga que me parece muy atrevida la afirmación de que gracias a esos experimentos tenemos más fármacos (antibióticos?). Solo lo digo por lo que pude leer de los experimentos realizados, no se centraban en eso.
Y lo que comentas de la ciencia, Alemania fue, es y será una potencia en ingeniería, no sé que tiene que ver estudiar la psique y la anatomía humana por medio de torturas, con la carrera tecnológica o aeroespacial xdd
Te equivocas, a los presos judios no solo les gaseaban y quemaban, habia ifinidad de estudios enfocados a combatir enfermedades y a crear vacunas contra posibles ataques quimicos. A muchos de los prisioneros se les contagiaba con enfermedades hasta esa epoca incurables con el fin de despues curarles y dar asi con el antidoto/vacuna/medicamento.
Por otra parte: Los nazis fueron los primeros en experimentar con transplantes de organos asi como con cirujias reparadoras, a muchos prisioneros se les cortaban miembros y posteriormente se les "cosian". Se les hacian infinidad de putadas y de torturas con el fin de experimentar para beneficiarse ellos de esos avances. Todo esto no es ningun secreto, los nazis no se limitaban a matar judios porque si, primeramente les explotaban al maximo y finalmente les mataban cuando no podian sacar nada mas de ellos.
Lo de la carrera espacial me refiero a que de no ser por los cientificos alemanes hoy en dia es posible que no existiese como tal.
#40 A ver, me has entendido mal, ya sé de sobras que no solo era una cadena de montaje dedicada a matar e incinerar xd.
A lo que hacía referencia es a los experimentos que tú comentas. Puede que hayan sentado una base (aunque yo más bien lo llamaría precedente) en el caso de los transplantes como dices.
Lo que digo es que el objetivo de esos experimentos carecían completamente de valor científico, y es que pongo en duda que alguno de ellos le haya valido una mierda a la medicina moderna.
Mengele tenía como uno de los objetivos principales, y por el cual le subvencionaban todos sus experimentos, el investiar sobre la superioridad de la raza aria, su genética, su "pureza" y hallar maneras de que ésta prevaleciese sobre todas las demás. De ahí su predilección hacia, por ejemplo, los gemelos, las madres jóvenes, o los niños judíos de ojos claros (en general por los ojos, no sé si sabes que los tenía como objetos de decoración).
Vamos, que no investigaba en pro del avance humano y del descubrimiento científico beneficioso. Era un jodido loco movido por el desconocimiento genético.
Es cierto que el objetivo primordial de todos estos experimentos no era innovar en medicina, todo esto lo hacian en beneficio propio pero mas adelante muchas de estas cosas que hicieron se pudieron aplicar a procesos medicos que incluso hoy en dia se utilizan. Has oido hablar alguna vez de "hibernar" un cuerpo? las bases para esto las sacaron de meter a judios en piscinas a 0ºC durante largos periodos de tiempo con el fin de comprobar cual era la resistencia de una persona si caia en agua helada y sin embargo lo que descubrieron es que esto era aplicable a procesos medicos. A medida que fueron torturando fueron sacando nuevas conclusiones y se produjeron nuevos avances sobretodo como te digo en temas de transplantes de organos y medicinas contra infecciones/enfermedades.
De todos modos aunque tu creas que esto no ha valido para nada en la medicina moderna te dire que como en cualquier campo que se investiga antes de nada hay que pasar por 1 luego por 2, 3, 4 y asi sucesivamente en ningun caso se pasa de 1 a 10 xD, no se si me entiendes xD. La medicina moderna ya no tiene nada que ver pero si al a medicina moderna le ponemos el 10, lo que hicieron los nazis con los judios pudo ser perfectamente el 5.
Perdonen mi ignorancia, pero que pinta la foto del japones cortandole la cabeza al prisionero estadounidense con el tema de los experimentos?
#42 De todas maneras, hubiera preferido alcanzar el 5 de otra manera, a que cosas como esa hayan ocurrido, aunque ello repercutiese a mi calidad de vida actual xD
Y sigo pensando que aunque no se hubiera experimentado de esa manera hallaríamos la manera de descubrir lo mismo que ellos pero sin torturas. Fíjate como casi no ha habido sucesos de este tipo en el tema de los astrounautas o del campo de los cohetes espaciales tripulados (aunque se me viene a la cabeza aquel rumor sobre astronauta ruso muerto en una nave experimental de los años 50, del que dicen que todavía se conservan sus alaridos de dolor antes de morir).
Me voy a sobar, los threads más interesantes tienen que salir a estas horas? :/
Yo tambien hubiera preferido llegar al punto que estamos hoy de otra manera sin que hubiera habido tanto sufrimiento y tortura. Como tu bien dices el tema de la carrera espacial fue mucho menos dañino pero fue asi porque esto fue despues de la II GM y ya no habia ninguna necesidad de seguir torturando a nadie xD. No obstante como muchos de los grandes inventos la carrera espacial ha sido fruto del desarrollo militar, el punto de partida lo pusieron los ingenieros nazis detenidos por americanos y sovieticos y mas tarde se avanzo tanto unica y exclusivamente con intereses militares, despues resulto que se podia dar al espacio otros usos a parte de los militares pero no te quepa la menor duda de que todo lo que se investigo fue con intenciones militares. Desgraciadamente los gobiernos rara vez financian proyectos con miles de millones si no hay una cuestion de defensa de por medio xD. Es triste pero el mundo avanza asi xD
Si alguno ha leido el manga "La Espada del Inmortal" (completamente recomendado) verá claros ejemplos de todo esto, sólo que en un Japón feudal, mucho menos tecnológico.
En el manga cogen a varios prisioneros, un médico joven y prometedor y lo ponen a experimentar con sus cuerpos en vivo, amputaciones de todos los tipos y cosas así (aunque en el caso del manga el objetivo es completamente surrealista, pero vamos, que es un claro ejemplo).
Está claro que son unos hijos de puta todos los que hacen esto porque está claro que nunca lo han hecho con el objetivo de ayudar a la sociedad mundial con sus experimentos pero desde luego que nos han ayudado a lo largo de toda la historia a curar enfermedades de todo tipo.
#2 ignorante
#54 a estudiar jajajaja
Putos japos que coño tendrian en la puta chota para meterles orina en los riñones sacarles el cerebro ahi sin corte etc.
tamos locos o que¿?
Bueno, aclaro lo de la foto. Tenía mis dudas y Bush junto con alguno más las ha despejado Busqué las imágenes de la revista por google en primer lugar, pero al toparme con ésta en más de un sitio pensé equivocadamente que también estaría relacionada, por el campo de Mukden. La quito y en paz.
Por otro lado, y a modo de anécdota, es curioso el modo en que se descubrió todo esto años después (y antes de 1989).
En distrito de Kanda, a las afueras de Tokio, hay muchas librerías de segunda mano. En 1984 un estudiante que hojeaba en una caja de viejos documentos desechados pertenecientes a un oficial del ejército descubrió datos de la Unidad. Había datos sobre enfermedades mortales extraídos de experimentaciones, y un diorama bastante llamativo. Mostraba 21 sujetos de prueba atados a estacas dispuestas en formación circular. Las notas explicaban que se hacía explosionar una bomba de gérmenes en el centro del círculo para comprobar la difusión de una enfermedad. No he encontrado la imagen por inet y no puedo escanearla, pero la explicación es más clara que el dibujo de todos modos.
#30 Creo que hay un documental del canal Historia, y #14 habló de una película.
#36 ehm… creo que gran parte de tu respuesta parte de un malentendido, que es que yo en ningún momento he dicho que la sociedad en su conjunto amparara y diera el visto bueno a esos experimentos y atrocidades, ni que ello sea representativo de un país.
Pero sí, pienso que para que se den casos como los de #1, que no se dan en cualquier país, aunque los autorice con secretismo una jerarquía político-militar, hacen falta unos ingredientes, como una sociedad militarista, racista y con una fuerte idealización hacia el progreso tecnológico por no volver a quedarse atrás científicamente y ser de nuevo presa de imperios más fuertes (creo que todo esto último lo mencioné en mi post).
Ya aparte se puede discutir sobre el resto de la historia japonesa, por la que siento una profunda fascinación (que no necesariamente admiración, de si es buena, mala, mejor o peor, no tengo ninguna necesidad de entrar en juicios de valor de esa índole).
El aislacionismo japonés no fue una necesidad de protección como consecuencia de los abusos occidentales en China, puesto que ambos procesos son simultáneos, tanto China como Japón optan por un fuerte aislacionismo desde muy temprano que empiezan a llegar cada vez más comerciantes y misioneros occidentales entre los siglos XIV y XVII, cuando apenas se puede hablar de abusos occidentales (imposición de tratados desiguales y robo de puertos y ciudades), que se darían en su mayor parte en el siglo XIX.
Y espero que en lo de que Japón estaba más avanzada que sus vecinos no incluyas a sus principales vecinos, China y Corea… que China, hasta el XIX desde luego que no. Lo estuvieron tras las reformas meiji, que menciones, pero que obvias que son precisamente las reformas para crear un imperio colonial japonés a la occidental, y que recibió su bautismo internacional de potencia colonia al derrotar a Rusia en batalla e impresionar al mundo.
Japón no aguantó más que China el empuje occidental, simplemente le llegó su turno un poco más tarde, y no interesaba tanto como el mercado chino a las potencias occidentales. Tampoco Japón fue menos aislacionista y cerrada que China frente al empuje occidental, el problema es que China tuvo que lidiar mucho más directamente con él y con todos los imperios, con ataques territoriales incluidos con Reino Unido (Hong Kong), Portugal (Macao), Francia (Tonkin, por controlar el norte de Vietnam), Holanda (Taiwán en el XVII, aunq la recuperaron) y por toda la retaguardia tuvieron que preocuparse de la vastísima exploración y colonización rusa, … A lo que fue cediendo ante tratados desiguales uno tras otro (todo esto en el siglo XIX, que es el gran siglo de la colonización asiática), Japón en cambio organizó mucho mejor su modernización una vez la obligaron a comerciar con cañonazos (tmbn siglo XIX), copiando todo lo que pudieron la organización, estructura y tecnología de los imperios occidentales, y se apuntaron al carro de repartirse a una China decadente, y que al final, fueron los que más fuerte la golpearon con la anexión de corea y taiwán, y la vasallización de manchuria, y el intento final de conquista total.
Y sí, en el sentir nacional japonés estaba la creencia de que eran mejores que los occidentales (también en china, no se consideraban en absoluto pueblos a civilizar, lo cual no me parece ni bien ni mal), que solo habían descuidado el apartado científico, y una vez se pusieron a la altura occidental, fue cuando empezó a proliferar la idea de superioridad racial sobre sus vecinos asiáticos, INCLUIDA CHINA, que medio siglo antes jamás habrían soñado con poder atacarla directamente, ni mucho menos conquistarla, todo mezclado con tintes de anti-occidentalismo y pan-asiatismo, pero racismo al fin y al cabo, que hace que se guarde un pésimo recuerdo de ellos allá donde estuvieron, incluso para un imperio colonial. En mi opinión por un exceso de autoritarismo y malas relaciones públicas (se verían muy sobrados de no rendir cuentas a nadie, es un poco el problema de los fascismos), además de que el colonialismo ya estaba muy en entredicho y empezando su declive, no era el mejor momento para montarse un imperio nuevo.
Por último, no creo que estudios e investigaciones raciales con tintes de eugenesia, que estaban en boga por aquella época, tenga mucho que ver con practicar autopsias y trocear a la gente en vida.
