#866 Y en mi pueblo decimos "naltros" y en otros sitios "natres". Pero cuando escribimos en catalán estándard se escribe "nosaltres.
Bien por ti, has descubierto algo que pasa en todas las lenguas del mundo. xD
Si los andaluces escribieran como hablan también sería "divertido".
#1 Curiosa perspectiva. Yo soy de los que considera que todos los dialectos del catalán son el mismo idioma, igual que en toda la América hispanoparlante se habla español, por mucho que nos pese, que a más de uno ya ni se le entiende.
Pero tu punto de vista me ha chocado, me parece totalmente válido y bien razonado. Si el idioma es en si mismo anterior a la nación (naciones, estados, culturas, que cada uno ponga aquí lo que menos le crispe), entonces es legítimo decir que el valenciano no es un dialecto del catalán.
Lo cierto es que no me meto en temas nacionalistas ni polémicas de esta índole, pues creo que solo sirven para dividir y fragmentarnos. Pero veo totalmente justo que se considere que el valenciano y el catalán (y las otras variables) sean la misma lengua, sin ser una superior a la otra.
Recuerdo que en el instituto, mi libro de catalán indicaba que todos los dialectos eran válidos y ninguno debía ser mejor que otro, ni siquiera el central, a pesar de hablarse en Barcelona. Pero sí que veo válido que denominar "catalán" a todos los dialectos es una forma de subordinar aquellos que se encuentran fuera de tierras catalanas.
Bueno, en fin, que me gusta tu postura y la defiendo.
#872 el problema no es ese.
El problema es que Tirant dice que:
Catalan = Evolución del Provenzal
Valenciano = Romance con raices moriscas.
Y eso es simple y llanamente mentira.
Y respecto a si son el mismo idioma yo creo que si, pero este es un idioma descentralizado que tiene 3 variantes :
Catalán, Valenciano y Balear (Cada una con sus pequeñas peculiaridades pero totalmente inteligibles uno con otro)
#1 tantas pruebas de que Cataluña no existía hace 900 podrías poner alguna de que España nació hace 500 como una unión de reinos CONFEDERADOS (cada uno conservó sus leyes y administraciones) y luego se pasaron por el forro lo de mantener la separación administrativa.
#873 No no, el punto de inicio de este post es el que dice #872, lo que pasa es que despues esto se ha ido convirtiendo en "Tu lengua no es la misma que la mía porque tienen ascendencia distinta/copioypego.com" y "eres un sonofabitch por decir eso", pero eso se ha ido formando a traves de los Copiapegas de tirant y los insultos varios del personal...
Por cierto #872, haces muy bien en no meterte en estos temas, coincido contigo en que solo hacen que dividir a la gente y crear malentendidos y discusiones
#872 pero es que en ningun momento se dice que ninguna sea superior a otra aunque tengan la misma procedencia, es una simple excusa para el divide y venceras por el temor a que se rompa esa españa que como ha dicho Rock más arriba tiene unos 500 años.
#875 Emmmm, no es por crispar, pero podrías ser un poco más preciso al comentar? Una negación no se convierte en un argumento porque si.
Dices: -pero es que en ningun momento se dice que ninguna sea superior a otra aunque tengan la misma procedencia- y ya está, cuando lo que yo estoy indicando es que por esa razón, no debería denominarse una dialecto de la otra.
En fin, que no sé qué querías aportar con el comentario.
#876 no crispas, no veo ninguna negación, simplemente la idea secesionista que nos presenta Tirant surje de la creencia de la absorción de la identidad Valenciana por parte de los Catalanes, asi que para poder entender esto has de involucrarte un poco y entender el pensamiento nacionalista, valencianista o como lo quieras llamar.
Y esto es practicamente nuevo, desde la entrada en la democracia y el miedo a que el Valencianismo siguiera subiendo, sobre todo cuando vieron a un millon de personas en la calle en el año 77, de ahi arranco el conflicto que esta amanido con las normas del puig y este pensar.
Si la procedencia es la misma, y hablo de Lengua Catalana o como aqui se le llama Valenciana, no te hace inferior ni superior el ser un dialecto.
El que sustenta estas tesis tiene como pilares basicos lo que te mento en la primera linea.
Creo que no es tan dificil de entender.
Estrategia de división.
Esta en su religión confundir nombres como País Valencià y mezclarlos con Països Catalans cuando no es asi ni lo ha sido nunca, por darte un ejemplo más.
#877 Vale, lo que ha ocurrido es que me ha respondido como si yo llevase varias páginas aquí, en realidad acabo de llegar y solo he hecho un par de comentarios.
Ahora ya veo a donde vas. Bueno, tampoco te falta razón. Si es que el problema es que es un tema interpretativo y nunca va a haber consenso en un tema sujeto a interpretación y en el cual hay intereses por todas partes.
#878 es verdad disculpa 
Se estan dando pasos para erradicar a los mas violentos como el grup de gente del GAV del que pertenece Tirant, Convenció 2012 se llama si no recuerdo mal la ultima reunión y ya se desmarcan de cualquier etiqueta ANTI, fobia de la que parece el GAV.
La discusión por la procedencia no se va acabar nunca por lo menos hasta que inventen una maquina del tiempo o se encuentren textos que lo ratifiquen 100%, lo que más interesa es que desaparezca el confrontamiento entre Valencianos por este hecho, que aun perdura más 30 años despues :/
#871 Esos son localismos, en valenciano es MOSATROS o NOSATROS, pero NOSALTRES es una aracismo en desuso que no tiene razón de ser.
#872 dividir y fragmentarnos eso es lo que quieren los naZionalistas, no los que luchamos contra su mentira, recuerda que el que calla otorga, no tengas miedo a dividir a los españoles porque algunos nos dediquemos a luchar contra su mentira, eso no es separar ni fraccionar es UNIR, unirnos contra ellos.
#873 ¿Y ya está? es mentira porque tú lo dices, yo por lo menos me molesto en mostrar información veraz, no entro a decir que lo que decís vosotros es mentira y punto.
El catalán es un dialecto del provenzal simple y llanamente porque la Marca Hispánica y el condado de Barcelona fue FUNDADO y CREADO por los franceses occitanos en el siglo IX, cuando las tropas de Ludovico Pio entraron en Hispania luchando contra los moros. Mientras en el Reino moro de Valencia ya se hablaba un romance que sería el comienzo de la futura LENGUA VALENCIANA. Eso son hechos PROBADOS y CONTRASTADOS. Haz tú lo mismo.
#875 No Geco NO, por supuesto que se dice que una es superior a la otra, desde el momento que se dice que el valenciano es un derivado o dialecto del catalán ya se está poniendo por encima a una de la otra, no te engañes a ti mismo ni pretendas engañar a los demás, un dialecto es inferior a una lengua, lo mires por donde lo mires, no nos hagas comulgar en ruedas de molino por enésima vez.
#878 La historia es la que es, se pueden interpretar intenciones pasadas, pero JAMÁS la historia, y esa historia cuando se estudia en profundidad dice, a voz en grito, que el idioma valenciano es mas antiguo que la propia Cataluña, que las primeras manifestaciones escritas fueron en valenciano, que las primeras leyes fueron en valenciano, que el primer siglo de oro de una lengua europea fue en valenciano mientras que lo que hoy conocemos como idioma catalán no es ni mas ni menos que la normalización POLÍTICA del dialecto barcelonés que es un dialecto del provenzal, sin el más mínimo pedigree literario. Así que es IMPOSIBLE que un idioma que es más antiguo que otro derive de este, no hay por donde cogerlo.
#879 Vamos mejorando, ahora los del GAV solo somos violentos ya no somos terroristas ni asesinos, gracias por recapacitar de tus falsas acusaciones.
#880 yo no engaño a nadie, ser un dialecto no te hace inferior además de que todo son dialectos al fin y al cabo y lo unico regulado es la escritura culta para un mayor entendiemiento entre territorios de la misma lengua aunque tiene doble denominación en Valencia.
Tu te inventas cosas que es diferente, es como decirle a un panadero como se hace el pan mientras tu eres un limpiabotas, igual no captas esto tampoco.
Violentos = terroristas = agresivos = GAV llamalo como quieras, a mi no me veras atacar a nadie, no como haceis vosotros.
De todas maneras creo que ni eres del GAV sinó un trol de MV, que puedo equivocarme pero no cuadran las cosas salvo el c&p.
#880 sabes que el catalan standard no lo habla ni el tato verdad? porque igual que decimos la variedad dialectal del valenciano con vuestro mosatros, yo con mi variedad dialecal del catalan central barcelonino tendria que escribir nusaltres y no me monto un berrinche porque el catalan estandar no lo recoje.
lo jodido es que si el valenciano es una lengua diferenciada del catalan entonces tambien lo es lo que hablan en lerida porque se les entiende lo mismo que a vosotros, vamos como si tuvieseis una polla en la boca XD sin ofender eh
#882 Lo que pase en Cataluña me la bufa, pero no tergiverses que si alguien habla con una polla en al boca sois vusaltres.
En Lérida hablan una mezcla de aragonés y valenciano, pero como es territorio catalán se tienen que joder y tragarse la normativa del químico Pompeu Fabra, la noramtiva-estafa que os habeis tragado todos los catalanes sin rechistar y que ahora quereis imponer en otros territorios al más puro estilo NAZI.
#883 no hombre no, nosotros hablamos DESPUES de comernos la susodicha polla, que por algo tenemos mas modales y no hablamos con la boca llena ya que hablamos como pijais.
en lo que te equivocas es en que los de lerida se joden y sigues con tu tonteria del catalan estandar que se impone en tal sitio y en otro y brau brau, cuando el catalan estandar no se habla en ningun sitio, y aun menos en cataluña, justo como el español estandar, tienes tanta razon en esta chorrada del valenciano como lengua diferenciada como cualquier tiraflechas con sus güei que onda o cualquier follaovejas australiano con su jerga inglesa tipica de ladrones y prostitutas.
Pd. hoy es el dia internacional de los estereotipos XD
#883 Pero tu te das cuenta de la sarta de tonterias que sueltas en tan pocas lineas?
Creo que no eres consciente de ello.
Te he dicho en varios posts como va el tema de hacer tales afirmaciones.
Si las quieres hacer, y quieres que te tomemos en serio, busca fuentes, sacate filologia y haz un estudio que demuestre todas estas afirmaciones.
Como se nota que no tienes ni estudios superiores.
sino vete por donde has venido porque tu palabra tiene menos peso que una pluma.
#872 Yo tambien considero que es el mismo idioma o al menos tiene una base muy parecida para poder normalizarlo -No de la forma que se hace ahora, sino acogiendo a todas las variantes y sus localismos, no excluyendo palabras y tachandolas de barbarismos-.
Lo que digo en #1 viene a ser una reivindicacion, un poco mal explicada -ahora que lo leo acabo mezclando churros con merinas tengo que revisarlo- contra la creencia popular de que la cultura valenciana y su idioma es una extension de la cultura e idioma catalan, que supuestamente trajo Jaime I en la reconquista, y lo que he hecho es enseñaros evidencias que nos muestran que en Valencia ya se hablaba valenciano antes de la reconquista y por lo tanto el Valenciano no es al Catalan lo que el Argentino al Castellano, sino una evolucion paralela e igual de importante, reivindicando asi un nombre que se ajuste mas a la realidad geografica del uso de la lengua, algo que fuera representativo de valencia y baleares y no solo de Catalunya.
#870 Obviamente Mosatros esta mal?
Puedes explicarnos por que Nusaltres esta bien y mosatros mal cuando es una palabra mas vieja que el cagar y se lleva usando de toda la vida desde hace siglos? Las dos son una evolucion del latin asi que si nos ponemos asi las dos estan mal. AHora bien, en que te basas para decir que una esta bien y otra mal? En la normalizacion catalana del a lengua?
#887 se que te vas a cabrear y seguire sin entenderlo, pero te vuelvo a repetir como he hecho en todas las ocasiones.
Las fuentes que estas usando no son las correctas porque son las que, como tu dices, te hacen mezclar las churras con las merinas.
Esta corriente secesionista basada en las raices arabes del Valenciano no son otra cosa que una estrategia politica mezclada con intereses identitarios.
Contrarestando esas evidencias también estan los escritos que explican el intento de expansión del cristianismo dentro de la sociedad musulmana y la posterior conversión de muchos de ellos, incluso algun hijo de Emir llego a ser sacerdote de Poblet, por los esfuerzos en llevar la fe cristiana a las tierras de los sarracenos podemos encontrar muchos escritos y palabras incrustadas en aquella Valencia.
Además de que el buen entendimiento mercantil de la costa con todos los pueblos del mediterraneo hacia que la mezcolanza fuera más variada a la vez que enriquecedora, no te dire que no, como puedes comprobar con la influencia de muchas palabras arabes en el Valenciano, algo normal.
Respecto a lo de MOSATROS ya se ha dicho que no es un barbarismo ya que no procede de ningun otra lengua es un localismo de la parla coloquial, tanto como NATROS,NALTROS,NALTRES,etc,etc ...
Vusaltres no es correcto tampoco porque en el diaclecto Barceloní tienden a sustituir la o por la u, entiendo por la comodidad a la hora de pronunciarlas, aunque suene más basto o duro que el Valenciano.
tan mal esta dicho de forma culta menju, corru, cagu y torcu ... como mengui, corri, cagui y torqui.
#888 Queria decir Nosaltres en el ejemplo, me he colado y he puesto una u.
En cualquier caso sigo sin creerme que con la repoblacion de Jaume primer, con unos pocos soldados -un 3% de la poblacion total parece ser- se pudiera implantar un idioma de una forma tan mayoritaria.
Y las fuentes que yo he puesto se le ve el plumero pero los datos estan ahi y no es al primero que se los veo.
Lo mas curioso de esto es que el odio hacia el catalan parece que ha superado el odio al moro historico por parte de la derecha.
#889 No hace falta ni repoblacion. Con que la clase dirigente use un idioma y se empieze a considerar el idioma "culto" el nuevo ya has comenzado el camino hacia la desaparicion del anterior. No conozco el caso de Valencia con lo que no se lo que pudo pasar. Pero si el 3% esta arriba en la piramide no hay problema. Por supuesto que un 3% si son campesinos no llegan a ninguna parte.
Yo no levantaria ninguna bandera por ningun porcentaje ... aunque se dice que la reconquista fue "bien avenida" es de cajon que los asesinatos eran el pan nuestro de cada dia y diezmar la población era una practica más que normal, excepto en casos puntuales que interesaban de forma estrategica o por ganar tiempo, entiendo que las cronicas ( el llibre dels feyts ) si no dicen toda la verdad no se deben alejar mucho.
Ejemplos podemos coger muchos como los apellidos que tenemos, los mios estan aqui documentados desde 1340 ( uno Occitano y el otro del Berguedà ) y el resto de la población no ira desencaminado, sobre todo en las zonas costeras donde hubo menos inmigración Aragonesa y Castellana por la cercania, igual que cuando se fueron recuperando terrenos o cediendolos dependiendo de los intereses.
A mi como medievalistas me gusta más la gente de HARCA, que aunque no se metan tanto en estos fregaos dejan las cosas bastante claras con sus estudios.
MISTERI D'ELX - LA FESTA
NOSALTRES tots crehem
qu·és la Mare del Fill de Déu.
Batejau-nos tots en breu,
qu·en tal fe viure volem.
#885 ¿Que tiene que ver que hablen valenciano para que sean valencianos?
#888 Osea se, que sigues sin aportar nada, nosotros mezclamos las churras con la meninas pero vosotros NO. Otra teoría Juan Palomo yo me la guiso yo me la como.
Según el Catedratico y Profesor Reinhart Dozy, “el Rey Lobo, Ibn-Mardanis, no desmentía su origen cristiano, sino que gustaba vestirse como los cristianos, sus vecinos; usaba las mismas armas, aparejaba los caballos del mismo modo y gustaba hablar y escribir su lengua, y fue nombrado en 1147 Rey de Valencia”. Existe documentación de este monarca en la Universidad del Cairo escrita en romance valenciano.
J. Ribera confirma que puesto que conquistada y dominada por los árabes nuestra tierra, "Se habló durante los varios siglos de su dominación por los propios muslimes un dialecto romance. Se sabe de modo indudable que en la región de Valencia se habló ese romance, del que quedan huellas no sólo en libros arábigos, sino también en la nomenclatura geográfica de la región. Para explicarse bien esa nomenclatura hace falta conocer el latín vulgar valenciano que usaron los moros".
#890 Henri Meier: "Nunca en ningún lugar ocurrió el simple trasplante de un idioma a otro pueblo u otra población".
Antonio Ubieto: "se puede afirmar sin error que los idiomas hablados en el Reino de Valencia actualmente no son un fenómeno de reconquista".
"Apenas un 2% de las tropas de jaume I procedían de la Marca Hispánica, lo que posteriormente se conoció como Cataluña".
El profesor y catedrático Mourelle de Lema, estima que siendo importante la teoría del Repartiment, no hay que centrarse sólo en él para demostrar que los catalanes no pudieron imponer su lengua, pues hay más de 14.000 documentos en archivos de la Corona de Aragón, todos ellos referidos al reinado de Jaime I, que seguro aportaran mucha luz al romance valenciano, como por ejemplo la Colección Diplomática de Jaime I, años 1217 a 1253. Mourelle de Lema subraya que cuando Jaime I se dirigía a los catalanes lo hacía en un romance provenzal y cuando hablaba o escribía a los valencianos lo hacía en romance valenciano.
Manuel Mourelle de Lema. Catedrático de la Universidad Complutense de Madrid.
'Entre las diez lenguas románicas, consideradas como tales por los romanistas, se encuentra la valenciana, la valenciana es una lengua románica 'in se et per se', tan independiente como cualquier otra de sus hermanas en la latinidad, tomando lo dicho en que no debe tomarse como subordinada ni genética ni tipológicamente a ninguna de las neolatinas.'
En fin, y podría seguir, ahora llámalos a todos unos fachas secesionistas que mezclan churras con meninas, eso si, sin aportar NADA MÁS.
#892 MERINAS, MERINAS, las meninas son las del cuadro ...
Es verdad habia un muro infranqueable entre regiones, y como el hijo del emir era un FASHION VICTIM se paso al cristianismo porque su ropa másmola ... de verdad, donde compras esas drogas?
Como no es un c&p no vale xD
#890 Tampoco te pases, que hay un odio desmesurado (provinente en su 90% de la clase política, PP en este caso, porque le interesa) hacia el catalán es un hecho, pero tampoco metamos a todos en el saco de este.
Edit: Me informan de que el Ayuntamiento de Lleida está a rebentar pidiendo la valencianización de la comarca, gracias por hacerles despertar Tirant.
#897 que no conoces de donde viene la fuente? que raro.Para ser admin global y empezar campañas contra ellos te veo muy olvidadizo ...
aprende a usar el navegador troll
Como mucho el unico que me interesa que lo lea es #1, tu ni lo más minimo.
#898 ¡Ah! ya, ¿que no quieres que te lo tumbe? Lastima, porque leyendo por encima me llama la atención que dejen caer que el mozarabe valenciano desapareció pero luego dicen claramente que el Llibre del Feyts tiene mozarabismos, que raro ¿No?
