tu si que empiezas a dar repelus y me quedo corto xD
#930 cumple tus amenazas y deja de insultarme, aun estoy esperando a que me cortes la lengua, lo malo es que ni eres Tirant ni tienes cojones para cumplir lo que sale de esa bocaza, es más eludes la respuesta, supongo que sera miedo.
No me vale de nada que me respondas con un C&P.
Hablas hablas y no respondes a lo que se te dice.
Te repito no soy panca, solo me gustaria rebentarte los morros, poco más.
Tampoco me voy a poner a rebatir un c&p tergiversado a tu interes por una pagina de enfermos.
Ale, rebenta com una carcassa.
El problema de esto está en cuanto se lleva la política a los institutos, donde la mayoría de los profesores de valenciano ejercen de talibanes del catalanismo tratando de adoctrinar a sus alumnos. En lo que respecta a la denominación Valenciano/Catalán es algo que se firmo hace realmente poco por intereses puramente políticos, al igual que es incorrecto decir que la lengua Catalana gozó del siglo de oro de las letras.
Prácticamente el único caballo de batalla de los catalanistas es la similitud y la reconquista, cuando el porcentaje de catalanes que vino junto a Jaime I era ínfima y es el mismo Jaime I el que reconoce en "Els furs" la lengua que se hablaba en aquel entonces. Todo este debate no existiría de no ser por los catalanistas con afán de aparentar lo que no son a costa de los logros de los demás.
Un ejemplo del talibanismo del profesorado son el uso continuado de acepciones inexistentes tales como "Paissos Catalans" o en este caso, la experiencia personal de que el profesor te marque como faltas en un exámen palabras reconocidas, por ejemplo (Roig = Vermell)
#934 a ver eso se ha hablado y rebatido además de bien explicado el porque.
Los profesores no son talibanes por estar a favor de la unidad de la lengua.
La lengua catalana no gozo de un siglo de oro, el siglo de oro fue en Valencia por los literatos de aquell entonces, que no usaban la denominación Catalan pero si la de Llemosina ( entre otras ) dentro de los pocos conocimientos lingüisticos que tenian, que no literarios bien demostrado en sus obras, hay que situarse en la epoca.
En Els Furs no dice nada de eso, es más llama "nostra senyera" a la cuatribarrada si te pones a buscar.
Que un profesor te ha dado como falta la palabra ROIG? jhajajajjajajajajajjaja eso no te lo crees ni tu xD
Me apuesto lo que querais a que ninguno de vosotros os habeis leido ni Els Furs.
#934 sin absurdo, es más no entiendo como te pueden corregir roig en valencia porque sean pancatalanistas talibanes cuando esta aceptado en cataluña.
y eso de que no existe els paisos catalans, hombre la acepción en si existe, otra cosa es que le quieras dar tintes políticos o lingüísticos, en mi caso siempre se nos enseño lo de los paisos catalans como sinónimo del área de habla catalana con sus dialectos, entendiendo que están al mismo nivel el dialecto del catalán central, al cual pertenezco, como el menorquin, el apitxat o el leridano.
en cualquier caso dudo que mis profesores de catalán nos metiesen la idea de que el valenciano es una lengua diferenciada, principalmente porque la mitad del departamento de catalán eran valencianos y seria un poco contradictorio XD
#935 Puedes estar a favor de lo que quieras, y lo respeto, para eso estas en un país donde existe una supuesta libertad de expresión. La función de los institutos no es adoctrinar, sino educar y la política debería de estar totalmente fuera de este ámbito.
Los fueros se tradujeron al idioma que se hablaba en la tierra en aquel entonces para que toda la población pudiera cumplirlos (A eso me refería en lo que se se tenia en cuenta en los fueros)
Vicent ferrer y Joanot Martorell ya utilizaban la denominación de Valenciano. El "Tirant lo Blanch" está escrito en Valenciano y no en Catalán, por mucho que os pese.
Respecto al último punto, no entres a juzgar vivencias de las que no tienes idea. Si lo digo es por que ha pasado, no me lo voy a inventar.
Y por último, estudios del "llibre del Repartiment" y el "llibre dela Avehinaments" indican que los porcentajes de los repobladores venidos de la "Marca Hispánica Catalana" son escasos (1'2% en 1387, 4'2% en 1401 y 2'5% en 1475) y muchos de estos eran mozárabes valencianos que habían huido hacia el norte. Si crees que estos porcentajes pueden producir que la lengua utilizada en una zona cambie radicalmente, por esa regla de tres, dentro de unos años hablaremos árabe.
#935 ¿Sabes que decían en el Siglo de Oro de la Lengua Valenciana? Estic escribint en la meua LLENGUA MATERNA VALENCIANA. ¡Ah ¿Que eso no sale en el planfetillo del partido?
¿Que tenían pocos conocimiento lingüisticos? VALGAME DIOS, el que si tenía más conocimientos lingüisticos que nadie era el QUIMICO Pompeu Fabra ¿Verdad? o la banda de cuatreros que tenemos a sueldo en al AVL que son médicos, escritores,... pero ninguno filologo.
La cuatribarrada es posterior, Jaume I usó una de DOS barras que era la insignia del rey de Aragón y después se le añadió dos barras más y siguió siendo la insignia del rey de Aragón, la misma que los catalanes les han robado a los aragoneses.
Lo que dice els Furs es que estan en ROMANÇ el mismo romance que hablaba el poble valencià.
Jaume I: “Los jutges en romanç diguen les sentencies que donaran, e donen aquelles sentencies scrites a les parts que les demanen”.
Ves como el autoodio te puede, ¡ LIBÉRATE ! no escupas mirando hacia arriba ni mees contra el viento, se inteligente y no te dejes manipular.
#939 Es que a ti te da la sensación de que adoctrinan, a mi no me ha parecido eso nunca, es más hablarme del Catalan o de la idea de los Països Catalans, si no ha sido puntual a sido casi nula.
Los fueros se tradujeron por los escriva ( de donde procede este apellido ) que utilizaron la forma de hablar del pueblo en muchas expresiones ante la dificultad que tenian, por ejemplo, los clerigos al impartir los misales en Latin, que se tuvo en cuenta por parte de los monarcas y como este era desconocido por todo el pueblo se llego a esa determinación
Vient Ferrer, Joanot Martorell, Ausiàs MArch escribian en Valenciano, por supuesto, en el dialecto que se usa en esta zona.
Como le comente al creador del hilo solo has de pasar por Beniarjó y comprobar estos datos en el senyoriu D'Ausiàs March , más o menos lo mismo que puedes hacer con Martorell en Gandia.
No creo que esos porcentajes que tu marcas tan bajos provoquen que la población cambie la forma de hablar, creo que el poder de las instituciones llevaron a el sometimiento de la población arabe y al uso del Valenciano en los documentos legales.
Tampoco te voy a negar que los mozarabes fueran Valencianos, claro que eran Valencianos, eran de la epoca pre-jaumina, donde no se hablaba Valenciano pero si que habia influencias sobre todo por la iglesia catolica para convertir a los sarracenos.
Y repito de nuevo que las pruebas de este hecho las tienes en la conversión de muchos musulmanes, sobre todo alguno de las capas más pudientes de aquella societat arabe.
Lo que no entiendo es esta frase tuya si dices que respetas lo que se diga:
"Vicent ferrer y Joanot Martorell ya utilizaban la denominación de Valenciano. El "Tirant lo Blanch" está escrito en Valenciano y no en Catalán, por mucho que os pese."
A mi que coño me va a pesar eso? si es un orgullo
#941 cumple tus amenazas.
#942 Todas las profesoras de "Valenciano" que he tenido han sido así, ambiente quizás favorecido por las catalanistas de la clase. Igual has tenido la suerte de no encontrarte ninguna de este tipo, pero hay más de las que crees.
Podríamos estar sacando datos constantemente, mostrando estudios de un filólogo o historiador que defiende una postura o otra que, como lo socialmente aceptado es la común denominación de Catalán, os van a dar la razón.
Lo peor cuando se debate este tema es que en la gran mayoría de los casos se toma como el inculto, cateto y facha al que defiende la lengua valenciana cuando, desde mi opinión, existen las mismas pruebas o incluso menos que demuestren lo contrario.
Lo que os jode es que el idioma este se llame Catalan en vez de Aragones, valenciano o balear, es lo que tiene la españa de pandereta.
#944 si vas de la mano de la ideología del GAV si que se te puede considerar facha o de extrema derecha, si vas a de la mano de otra gente como UxV que también son secesionistas se te puede tachar de una persona con la que se puede hablar y sin ganas de violencia, nada mas.
No es que haya estudiado en un colegio, es que he dado clases de Valenciano a niños como sustituto o de apoyo y no soy ningún talibán, y ninguno de mis compañeros lo es.
El caso es que cada documentación que se saca de los escritos de la edad media se pueden tergiversar al gusto de los secesionistas por los pocos estudios por aquel entonces, cosa que no podrás rebatir.Además de la cantidad de barbaridades que decís con total desconocimiento de causa, 2 respuestas que
A todas las argumentaciones desde blog panfleteros que se han colocado antes se ha contestado y desde el punto de vista de lingüistas no de la pagina de un fanatico por la politica y con hambre de poder.
#946 Pero igual puede tergiversarse no solo hacia ideas secesionistas, sino hacia lo que vosotros defendéis. Pero ¿Quién tiene la razón? Pocas veces he vuelto a tener este debate desde que terminé el instituto ya que la argumentación siempre es la misma y nadie me ha planteado una solución clara que me haga cambiar de opinión, por que como dije anteriormente, igual de validas me parecen unas ideas que las otras, cada uno se basa en lo que cree y las ideas que ha ido asimilando conforme ha madurado. Lo que me molesta es que creéis poseer la verdad absoluta cuando existen datos, por lo menos, para dudar de ello.
#947 verdad absoluta? quereis dejaros de tipicos topicos, parece que vivis en una burbuja y opineis de la gente sin conocerla lo más minimo.
Te habran respondido mil veces, otra cosa es que tu no quieras oir, argumentos tienes de sobra.
Es más esa forma de pensar aparece a partir de la discusión entre Adlert, Casp y Fuster ( Adlert y Casp cambiaron de forma radical,fueron los que iniciaron la editoral La Torre y según vuestro parecer se les podría catalogar perfectamente de Catalanistas porque estaban a favor de la unidad de la lengua ), ni el mismo Blasquismo era tan anti, aunque derivo en un anticatalanismo con el tiempo, siendo ellos de un anticlericalisme radical, y un republicanismo españoolista,exceptuando discusiones economicas y territoriales puntuales en cuanto a la diferencias con los catalanes.
Tienes el cambió brusco de ideas de Lo Rat Penat en la entrada de la democracia hacia el secesionismo y ¿quieres que tenga en cuenta ideas nacidas de las enemistades fobicas de uno señores?
Como me incluyes en ese "vosotros" tuyo, debo incluirte yo también en este grupo de gente, que más allà de ser Valencianista son unicamente anticatalanistas.
"L'evolució del blasquisme, en definitiva, és la mateixa del lerrouxisme. De més a més, fou propulsor d'un matonisme obscenament inútil, que tenia tant de revolucionari com jo de cardenal. Tot això, en última instància, pertany al capítol del «provincianisme» més descordat. Des del punt de vista que ara ens ocupa, Blasco va significar un obstacle per a la Renaixença política, quan ben bé podia haver-se'n apoderat de les regnes. La seva herència pesarà sobre una part del republicanisme valencià del segle XX: aquells còmics «autonomistes» que sistemàticament combateren o boicotejaren les autèntiques aspiracions autonòmiques locals. Si dins el blasquisme tampoc no faltaren homes més o menys conscients del problema valencià, i fins i tot noblement preocupats per una solució digna ,Vicent Marco i Miranda, entre altres, sempre foren contrarrestats o cohibits."
#948 Te incluyo en el "vosotros" de los que defendéis esa postura.
En efecto, me han contestado mil veces y mil veces lo mismo, algo que para mi es nada convincente y es el efecto que se ve en tu primer párrafo el que me molesta. Yo no opino de nadie, doy mi opinión tratando dejar de lado valoraciones personales, cosa que siendo una opinión, es algo complicado.
¿Por que vivo en una burbuja? o ¿Por qué mi argumento es menos válido que el tuyo?
No tengo nada en contra de los catalanes ni de Catalunya, tengo muy buenos amigos independentistas. Ellos respetan mis ideas y yo respeto las suyas.
Si de aquí X años se demuestra lo contrario de manera rotunda me callaré, lo aceptaré y no me molestará aceptar que mi idea era equivocada, pero de momento mis ideas me parecen tan válidas como las tuyas.
#949 vives en una burbuja porque englobas a todo el mundo que no piensa como tu como Catalanista y no es asi, por eso, disculpa si te ha molestado, no era esa la intención.
Se pueden repetir mil veces los argumentos, unos con más o menos profundidad que otras o con más datos, corriendo el peligro de que te llamen pedante o ir cultureta como hay costumbre, de ahi que te lo repitan hasta la saciedad, una cosa es medieval otra cosa es hoy en dia.
Lo que no es rotundo, de ahi que no se acepte por casi nadie excepto grupos reducidos con un tinte ANTI bastante exagerado, son las teorias que planteas desmanteladas una y mil veces más posicionandote en la sociedad de aquel entonces.
Por mi como si llegan un dia unos documentos y te dan a ti la razón absoluta, lo que me importa no es como hable o que lengua use, sino la tierra que piso.
Y en parte entiendo tu postura, yo también he tenido 14,15,16 años y me intentaban implantar muchas fobias anticatalanas, cosa que nunca entendí , ni he compartido hasta la fecha.
Y eso que Catalanes gilipollas los hay, como los hay Valencianos, Murcianos o Conquenses.
Tampoco voy a repetir todo lo que se ha dicho antes, mira si tienes hojas.
#946 ¿Repartiendo carnets de quien puede hablar o quien no? ¡¡CON LOS DEL GAV NO OS JUNTÉIS NI LES HAGÁIS CASO QUE SON UNOS FACHAAAAAS !!
Pero vosotros invitando a terroristas a dar conferencias, eso si es un ejemplo de honestidad.
29) ¿ Por qué si los valencianos de manera generalizada utilizan una serie de palabras y usos plenamente valencianos como, por ejemplo: "mosatros", "vosatros", "en", "lo" (neutro), "atre", "chocolate", "depòrt", "cremà", "bellea", "vehícul", en el modelo de lengua escrita que normativiza la A.V.L. son sustituidas por otras palabras y usos diferentes como son: "nosaltres", "vosaltres", "amb", "el" (neutro), "altre", "xocolata", "esport", "cremada", "bellesa", "vehicle" ?
Porque el modelo normativo de lengua Valenciana "formal o culta" que ha elaborado la A.V.L. está artificiosa e intencionadamente catalanizado, con el propósito de hacer creer que el idioma Valenciano y el Catalán son los mismos idiomas (cuando eso no es cierto).
Para mantener la mentira de que el Valenciano y el Catalán son el mismo idioma, la A.V.L. ha desarrollado una normativa que, con toda la desvergüenza del mundo, introduce léxico y morfosintaxis catalana, mientras prohibe y deja fuera formas valencianas plenamente vivas y generalizadas solo porque son diferentes a las catalanas y por tanto, dejan en evidencia esa falsa "unidad de la lengua" que quieren imponer.
sigue...
#952 Hola Tirant, cuánto tiempo 
Primero, infórmate sobre lo que aparece correcto en la AVL antes de afirmar sin ningun fundamento. Es muy simple, vas a su página web y buscas en su diccionario, yo lo he hecho y no me ha pasado nada. Vamos por partes, según la AVL:
Xocolate se acepta, no xocolata como tu dices que es incorrecto según la AVL.
Deport también, así como esport, ambos.
Bellea también, no sólo bellesa.
Amb, aceptado obviamente por la AVL, y utilizado ya en época de Ausiás March (por si te suena el nombre) con la palabra de valenciano antiguo "ab", proveniente directamente del latín. Aquí tienes varios textos originales donde aparece: http://ca.wikisource.org/wiki/Ax%C3%AD_com_cell_qui_desitja_vianda
http://ca.wikisource.org/wiki/Ab_tal_dolor_com_l%27esperit_s%27aranqua
-Con lo de nosaltres y vosaltres yo voy incluso más allá que tu. ¿Tu permitirías escribir: Moatros y matros, o voatros y vatros? Porque yo lo he escuchado más de mil veces por mi zona, y parece ser que para ti también sería incorrecto ya que no se diría "mosatros".
-Y lo de atre, más de lo mismo. Ausiás March utilizaba "altre" con todas sus letras http://ca.wikisource.org/wiki/S%C3%AD_com_l%27om_rich_que_per_son_fill_treballa
"Lir entre carts, delits d'amor estan
partits seguons d'on surt la voluntat;
algú d'ells mor ab lo desig finat,
altre delit perdurable roman."
-Con lo de cremà, al igual que atre, se trata simplemente de una pronunciación fonética, al igual que en Andalucía no se pronuncia las "s" de los plurales. Ej.: esa' casa' (esas casas).
Por que se elige una opción u otra? Por que se acoge la que más cuadre con las normas ortográficas y gramaticales. Se ha elegido cremada porque proviene del latín "cremata", y se entiende que es mejor respetar las raíces latinas manteniendo la terminación del participio. Luego la gente podrá decir "cremà" y todo lo que tu quieras, pero cultamente se escribe cremada porque proviene del latín.
Un saludo amiwito 
EDIT: "Nosaltres" en un texto sacado del capítulo VII de un facsímil de Tirant lo Blach. Para que veas que "nosaltres" también tiene raíces en nuestra lengua.
#951 te lo repito, cumple tus amenazas o no me dirijas la palabra.
Igual nos vemos en Massanassa con un poco de suerte.
#953 se lo hemos dicho mil veces pero lo que pasa en realidad es que no es un miembro de GAV sinó un trol que se hace pasar por el, de todas maneras en la vida vamos a hablar tan mal como estos mig-ouets ( apodo de los de la capital )
Ganas de meter mierda con puro c&p.
#953 Hola F4K3, por lo menos contigo da gusto discrepar.
La AVL no puede aceptar lo que el pueblo valenciano no acepta, los filólogos y lingüistas (que por cierto no hay ni uno dentro de la AVL) son los notarios del habla del pueblo no sus dueños, ellos tienen y DEBEN codificar ese habla no hacer política (http://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_Reus) No vale eso de te dejamos que escribas DEPORT, como el que te perdona la vida, pero el correcto es ESPORT nunca dicho por los valencianos, eso es una ESTAFA.
VOATROS, MOATROS, VATROS, NATROS son localismos que vienen del actual y TOTALMENTE extendido, por todo el territorio valenciano, VOSATROS y MOSATROS que a su vez vienen del valenciano antiguo VOSALTRES y NOSALTRES, que es lo que se conoce como un arcaísmo.
Pero tú mismo te contradices, si tenemos que cambiar el actual MOSATROS por el arcaismo NOSALTRES, porque no se respeta CHIC con CH si aparece en el propio Tirant Lo Blanch como el LO que se tiene que sustituir por EL, según tus enlaces: lo cors; lo camí·s; lo meu desig; lo més poderós; lo delit major... según la prostituta AVL seria así, Tirant EL Blanc, sin a H final que también se la comen pero en cambio SI aparece en tus enlaces: elegesch; publich; pochs; frenètich... O porque tenemos que decir ESPORT si Ausias March escribia DEPORT, segunda linea o lo que es lo mismo en todos los morros: entremesclant deports (http://ca.wikisource.org/wiki/Colguen_les_gents_ab_alegria_festes) Supongo que estas fuentes son del todo fiables para ti y no una manipulación de los fachas y ultra terroristas del GAV ¿Verdad?
Resumiendo, que cuando interesa nos justificamos en el valenciano antiguo y cuando no es que es una evolución pero resulta que NADA coincide con el hablar del pueblo valenciano. Esa es la teoría Juan Palomo, yo me la guiso yo me la como.
Te animo a que, si consideras que las fuentes de wikisource están manipuladas, añadas una fuente fiable por cualquier biblioteca de un texto supuestamente contrastado. Hasta entonces yo también se hacer afirmaciones sin fundamento.
Con lo de deport es la repera. Antes te quejabas porque no lo aceptaba la AVL. Ahora te quejas porque lo aceptan como si fuera un favor para los valencianos... aclárate. ¿Se acepta por la AVL o no? Es muy simple: tu decías que no y los hechos dicen que sí. Argumentalmente no quedas muy bien frente al lector al no reconocer en aquello en lo que se te rebate.
Por otra parte, no me quejo de que no haya precedentes de la palabra deport en la antiguedad, por tanto no entiendo porque me citas a Ausiàs March para ello.
Con "nosaltres" no te aventures tanto. He dicho que la gente utiliza moatros, matros, etc... (localismos) Pero ello no quita que también mucha gente que conozco, y de muchas partes de la CV, digan nosaltres y vosaltres. No precisamente jóvenes, sino gente mayor que no ha tenido escolarización. Así que generalizar de esa manera el uso de mosatros es muy aventurado.
Dicho esto, entiendo que si aquí en la CV se dice nosaltres, porque la gente lo dice, y también hay precedentes históricos (véase Tirant lo Blanch). ¿Por qué no se puede decirdir que lo correcto sea nosaltres?
Y si, nosaltres es un cultismo, frente al natros, mosatros y compañia, que son localismos. Y te explico el por qué: NOS + ALTRES son palabras puramente latinas. NOS (pronombre en primera persona del plural) + ALTER-ALTERA-ALTERUM. En castellano esta palabra latina ha evolucionado en "otros" (nos+otros). En valenciano: nos+altres. Se acepta nosaltres por ser un cultismo, y que además tiene raíces tanto en el habla como en la escritura. En el habla puede que no te lo creas, pero con mi testimonio personal estoy convencido de ello. Y en cuanto a lo de la escritura no hay ninguna duda. Queda así claro que "mosatros" es un localismo como un otro y que no se puede extender a toda la habla valenciana, ¿no?
- El "lo" es otro cantar, y como desconozco el por qué se calificó como incorrecto no me voy a meter en tinglaos que no sé. Agradecería que alguien me lo explicará de forma lingüística, el politiqueo no me va, quiero razones.
EDIT: #959 Es por entretenimiento, nada más. Y en cuanto a lo otro prefiero antes quedar como un ignorante que como una persona que no atiende a razones. Una cosa se puede curar, la otra no tanto.
#926 ¿Que hacemos con el gallego que lo podemos entender mejor que el catalán y sobre todo mucho mejor que el balear?.
Qué dise ustéh
#957 No se porque discutes con Tirant, es o lo que el dice o eres un ignorante manipulado. Y si dices que desconoces un tema, entonces él se engrandecera y tendra razon.
#957 Yo dudo de toda fuente catalanista porque está demostrado que son unos FALSIFICADORES, te recuerdo al archivero Bofarull que se dedico a manipular el Llibre del Repartiment dando validez a los catalanes y TACHANDO los que no lo eran para demostrar FALSAMENTE una repoblación, hasta hoy en día se dedican a falsificar y engañar a diestro y siniestro, que me dices de la Corona catalano-aragonesa como verdad indiscutible, o que la bandera de Aragón fue un invento de Wifredo en su lecho de muerte, o el mito de la nación catalana que no ha existido NUNCA, o su victimismo infinito sobre Felipe V y el "héroe" Casanova que no murió sino que HUYÓ,...
Mientras que el catalanismo JAMÁS puede demostrar que mentimos, solo puede que injuriarnos, esa es la diferencia.
Te vuelvo a repetir que ninguna academia PUEDE ACEPTAR LO QUE EL PUEBLO NO ACEPTA, es así de sencillo, en el diccionario español se han añadido nuevas palabras como pepero o sociata porque ES EL PUEBLO QUIEN LAS DICE no es un invento de los académicos, NO VALE eso de, te acepto lo que dices pero te meto, via embudo, lo que dicen los vecinos del norte, ESO ES UNA ESTAFA, eso es intentar cambiar el idioma. Si una palabra no la dice NADIE no puede estar en un diccionario.
Lo que pretenden con esos nuevos palabros ajenos al pueblo valenciano es que en un futuro las sustituyamos para adaptar nuestro idioma a su dialecto, confundir, manipular, falsificar para SUPLANTAR.
No me vengas con chorradas de que hay valencianos que dicen NOSALTRES, esos serán los catalibanes venuts i traidors, la TOTALIDAD de los valencianos dicen MOSATROS, ves como tendeís a mentir.
Antiguamente estaba el idioma escrito o culto y el idioma vulgar o del pueblo pero hoy día eso es una SUBONORMALIDAD, la gente habla igual seas médico, albañil, ingeniero o escritor, no hay apenas diferencia.
Nosaltres, servei, alehores, doncs, sortir, estona, gaudir,... hoy por hoy, NO SON VALENCIANAS, enseñar esas palabra a los jóvenes en la escuela, es MANIPULAR y ENGAÑAR, es INGENIERÍA SOCIAL.
