#630 Al fin y al cabo todo se reduce en:
#629 Lo de Musolini lo he dicho porque es parecido a Stalin o Lenin, almenos en cuanto a personalidad. Es obvio que no era comunista y que defienden ideologias muy distintas, pero sus métodos eran muy similares.
#630 Es que los animalistas con cabeza no dicen que sea un crimen matar animales para alimentarse, de lo que estamos en contra es de la explotación que sufren la mayoria de animales hasta ser comida. Son cosas distintas, uno es un extremo en el que se encuentran los más radicales.
#599 Dicho con el fin de saber hasta donde llegaba la idiotez vegana. Gracias por contestar. ^^
#618 Ains, pareces no querer entender lo que he dicho. A ver, que puedo llegar a entender que lo hagan porque no les gusta el trato en las explotaciones, pero pueden ir a granjas de otro tipo y comprar la carne allí mismo, pero es que ni así les sirve.
Y además no sé a que viene lo de "por vicio" ya que estamos hablando de alimentación, no de pieles ni de cazar por deporte (cosas en contra de las que si estoy aunque os pueda sorprender).
Y esto...
"hay muchas "injusticias" o desgracias en el mundo bla bla bla. Si tu valoras mas esas causas que expones bien por ti, ellos no."
Vamos, que estás diciendo directamente que los veganos son subnormales profundos y les importa más salvar a unos animalitos que evitar guerras o algo asi no? xDDD
En serio tío, por mucho que os pongais a decir que ser vegano por esto y lo otro es bueno no cuela. La naturaleza es cruel, los seres vivos se alimentan unos de otros, luchan por sobrevivir, pero para vosotros parece que es más importante comer verde y criticar a los que no lo hacemos porque somos unos salvajes y no pensamos, como DarkNiNjA ha dicho por ahí.
Ale, me voy a comer un par de filetes con ensalda, que mira por donde viene mi primo el vegano hoy a casa y mi madre tuvo que molestarse en hacerle cuscús y no se que otra mierda para que pudiese comer.
#633 Es vicio desde que los veganos sostienen que no es necesario consumir otros animales para vivir.
Y partiendo de esa base si no es necesario matarles, si consideras que esta bien hacerlo es cruel para con ellos. Ahora bien, ¿un pollo tiene sentimientos? los veganos dicen que al menos derechos si.
Evitar guerras? como evitas guerras exactamente?
Segun tu punto de vista. ¿La gente que se queja del paro en españa son "subnormales profundos"?
Habiendo tantas miserias y masacres en otros paises es de risa la gente que se queja de como baja su nivel de vida?
No puedes criticar una causa argumentando que otra es mas importante. Simplemente una cosa no invalida la otra.
Repito, la naturaleza NO es cruel, funciona como funciona y por obligacion e instinto, ningun animal mata o maltrata a otro si no es por necesidad. Los humanos si lo hacemos. Y somos precisamente lo humanos los que tenemos el raziocinio para entender que esta bien que esta mal y elegir en consecuencia.
Pd: Yo no soy vegano... es mas, rara vez como algo que no se haya movido fuera de una patatas fritas xD. Simplemente me parece interesante y bien fundamentada la idiologia vegana.
#634 Lo de que un animal no mata a otro si no es por necesidad es un mito. Muchos machos cuando alcanzan el mando de una manada, exterminan a la prole anterior, por puro instinto. No necesitan hacerlo, pero lo hacen, porque la naturaleza a base de ensayo error y de evolución ha propiciado que esto sea así, para mantener una genética fuerte. Y como este millones de ejemplos; las orcas jugando con las focas ya una vez cazadas, los felinos cachorros aprenden a cazar acechando y matando animales pequeños que después no se comen, los simios tienen conductas homicidas sin que por ello exista una razón necesaria, los polluelos que en el nido matan o arrojan al vacío a su hermano más débil etc. etc. etc.
No, no hay necesidad de argumentar la ausencia de crueldad en la naturaleza (que es falsa) para justificar la postura vegana. Al revés, nosotros como seres conscientes e inteligentes, tenemos la posibilidad y quién sabe si el deber, de actuar con conciencia y ética, cosa de la que la naturaleza no sabe nada, pues es una construcción intelectual exclusiva del hombre.
#634 Los veganos pueden sostener lo que les salga de las narices, pero eso no quitan que estén equivocados. La carne es necesaria para una buena alimentación y punto, y si no lo es me pasas el enlace a algunos estudios que digan lo contrario, que ya estoy cansado de discutir sobre tonterias.
Con respecto a lo demás paso de contestar, que sólo puse un ejemplo para apoyar un argumento y ahora no paras con eso, como queriendo desviar el tema.
El resto ya lo hay dicho #635 aunque no esté de acuerdo con las últimas lineas, ya que no todos tenemos la misma ética.
#635 Te contradices en tu primer párrafo xD
Exterminan a la prole, por necesidad pues habria luchas internas en una manada y asi se evitan, comentas que aprenden a cazar matando animales que no se comen... pero los matan para aprender ellos no pueden ver un video tutorial de un panchito jjaaj lo mismo que desacerse de los polluelos debiles, si le continuan alimentando todos moriran por dividir la comida pero si desechan uno el resto comera mas aumentando sus opciones de sobrevivir.
En la naturaleza todo pasa por una razón, como tu dices se evoluciono hacia esas conductas por que eran necesarias, nunca por capricho. Es decir veras violaciones y asesinatos pero tienen su razon de ser.
Escuchadme VEGANOS
¿Comeríais de este tipo de carne?
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/08/05/actualidad/1375702814_124310.html
Hamburguesa creada 100% en un laboratorio sin sufrimiento animal alguno.
#637 No hay contradicción puesto que no hay razón ni intención, somos nosotros los que las vemos, ponemos e inventamos, para poder explicar lo que sucede.
#638 No hay sufrimiento ni explotación animal, por lo tanto no creo que hubiese problema. Aun así hablo de mi punto de vista como vegetariano, un vegano igual no lo acepta, no lo sé.
#636 Eso es otro tema, yo tambien considero que para una alimentacion sana en una dieta vegana hacen falta como minimo suplementos.
Pero si se considera una dieta sana es una ideologia perfectamente sustentada y por eso la defiendo de los ataques tan sin sentido de los que esta siendo objeto.
#639 Claro que hay razón e intencion! Tema aparte es que los animales no sean conscientes pero las hay. Saben que necesitan pelear por el derecho a reproducirse pues eso les garantiza que solo los mas fuertes lo haran, eugenesis lo llamamos nosotros, instinto es para ellos, pero en ningun caso luchan por deporte o placer personal sino como medio para un fin, perpetuar la especie que es un instinto basico de todo ser vivo xD
#641 Dejando de lado esa discusión, el caso es que es cruel que la naturaleza haya llegado a funcionar de esa manera, que haya que exterminar toda una camada porque estadísticamente hablando se haya demostrado más eficiente. Ahora releyendote veo la contradicción en tu argumento. Si no es cruel, es porque no hay intención o razón, si quedamos en que hay una razón, esta es a todas luces cruel.
#642 Hombre estoy haciendo tiempo antes de jugar una duoQ y por eso comento aqui xD, pero eso no quita que si ves que estoy equivocado puedas argumentarme donde y porque, siempre es divertido debatir xD
#643 Mmm ya entiendo a que te refieres. Pero siendo asi diferenciare entre una "razón" para que algo ocurra y la "razón" como signo de raciocinio.
Con esto quiero decir que no es crueldad si el cuerpo de una embarazada que esta enferma aborta de manera natural pues hay una razón para el aborto, pero si es cruel si una persona perfectamente sana se fuerza un aborto por sus propias razones
Es un simple ejemplo que me vino rapido, no estoy a favor ni en contra del aborto ni pretendo comentar las causas que puede haber para ello o si es o no un "vida" xD
#634 Es vicio desde que los veganos sostienen que no es necesario consumir otros animales para vivir.
Y partiendo de esa base si no es necesario matarles, si consideras que esta bien hacerlo es cruel para con ellos...
La base es errónea, se necesita un control de poblaciones para que los animales no se multipliquen de forma exponencial gracias al alimento que suponen los cultivos dedicados a alimentar al ser humano. Y esto, a día de hoy, dado que no existen alternativas, no es ni más ni menos que matarlos.
#645 No se muy bien de donde sacas eso. Pero te dire que yo vivo en cantabria que es comunidad MUY ganadera y nohace falta nada para que sus 20 vacas que teines en tu prado no se"multipliquen de forma exponencial"
No entendi muy bien tu punto la verdad.
#646 las vacas? :palm:
Me refiero a todas las especies que pueblan el monte y que se pueden alimentar de esos cultivos, como pueden ser, aquí en España:
conejo, liebre, zorro, jabalí, ciervo, corzo, y un número de aves bastante grande que no me apetece ponerme a buscar (también habría que incluir insectos y demás pequeños animales pero ya sería explayarse demasiado)
Lo saco de haberlo estudiado como un problema bastante grande, que no sólo afecta a cultivos sino también a repoblaciones forestales, y es, para mí, el argumento que le falla al veganismo a la hora de afirmar que "podemos vivir sin matar animales". Pues no, a día de hoy, no podemos mantener una producción viable de alimento/forestal como para abastecer a la humanidad sin tener que cargarnos ningún animal. Es triste, pero es una realidad que toca aceptar.
#649 :o_o:
y eso haría que ellos cambiasen sus hábitos y dejasen de alimentarse de los cultivos humanos?
#648 Eso es porque estás dando por hecho que nuestra forma de vida seguiría igual y el veganismo lo que propone es hacer los cambios necesarios (sociales, políticos, de conciencia...) para que varíe por completo nuestra relación con los animales.
#648 No soy un entendido ni nunca he leído las bases teóricas sobre las que se sustenta el veganismo, pero como toda proposición de un cambio de conciencia, es difícil (o al menos a mí se me hace) visualizar los hechos concretos que propicien ese cambio. En todo caso las sociedades cambian a todos los niveles y quién sabe si la lucha contra el especismo será una de las corrientes o fuerzas que hagan variar nuestras conductas. Aún recuerdo como en mi niñez el movimiento ecologista era considerado totalmente marginal y anecdótico (siempre presente el argumento de que antes que preocuparse por el medio ambiente o por animales, más vale preocuparse por la pobreza o las injusticias sociales) y hoy en día ya se ve, el ecologismo se ha filtrado en las estructuras de poder y tiene un peso considerable en la política diaria.
#650 No sé si te entiendo la puntualización. Yo me refiero al "deber ético o moral". Por seguir tu razonamiento, si el avance humano se desarrolla para y por nuestro beneficio, tenemos "el deber" de buscar ese beneficio (siempre y cuando entendamos que el avance humano es una manera de referirse a una utopía futura hacia la que hay que encaminarse). Los totalitarismos no se combaten o se discuten porque sean inviables, sino porque son injustos (aunque tampoco entiendo muy bien el porqué de sacar aquí a colación los totalitarismos). Una cosa es que hagas una lectura histórica que te haga comprender la inviabilidad de un sistema y por lo tanto comprendas que "eso así no podía seguir y por eso terminó" y otra cosa es que los agentes que combatieron dicho sistema tuvieran esa motivación (o falta de motivación); hay un determinismo histórico en tu reflexión que no sé muy bien adónde nos lleva.
Aún así yo estaba usando una terminología coloquial, la misma que usas cuando le dices a un niño que no "debe" pegar al perro, o que no "debe" insultar a la gente... Para eso poco o nada importan nuestras disquisiciones acerca del origen y significado de "deber" o de si este deber emana de una construcción sociocultural mutable o de una escala de valores universal e inmutable (el derecho a la vida, la dignidad etc etc.).
Además, estás usando el argumento que usan los religiosos para defender que sin Dios no hay moral ni códigos éticos. Sin Dios no hay nada que te impida asesinar etc. Y eso son tonterías no?
Pd: te cito desde este post para que te llegue el aviso. Deja de editar el mismo post si me vas a responder xD
#635 ibas tan bien hasta que has dicho lo dequien sabe si el deber....´´deber´´?...No hay ningun
#651 Perodeber´´ para el avance humano, mejoramos las condiciones que sean necesarias por nuestro propio beneficio. Mejoramos porque no puede ser de otra manera, porque los totalitarismos son inviables a la larga. Porque la gente se revelaa la larga´´ en sociendades injustas. Pero sigo sin ver ningun tipo de deber´´. Para que hubiese un deber deberia de haber un marco de referencia, una verdad universal que nos marcase cual es esedeber´´, y ambos dos sabemos que no existe tal.
#650 Soy cauto con esas cosas. Hace 500 años nadie se planteaba el deber de que los hombres vivieran dignamente y en igualdad de oportunidades. No sé cómo estaremos dentro de otros 500 años.
#652 Eso era los que se quedaban en matrix; los que salían eran los que tenían para comer mierda en lata.
#651 Sal de matrix y dedicate a comer las guarradas que hacian que sabía a pollo y tenía todo lo que necesitas para sobrevivir. Así tampoco matarás plantas.
9 días después
Evidentemente, no me he leído todo el hilo... porque solo con leer unos cuantos comentarios absurdos he tenido suficiente, claro que también hay algunos admirables 
Si alguien quiere ser vegano, que problema hay? Dejarlo, joder, es su vida... Tampoco estoy defendiendo a todo aquel vegano que intenta comer la cabeza a la gente, cada uno es libre de creer lo que quiera y comer lo que quiera, evidentemente. Pero cabe decir, que admiro mucho a aquella gente capaz de no consumir ningún producto de origen animal
Yo por mi parte intento no consumir carne (continúo comiendo lácteos y huevos...) des de hace un mes aproximadamente, básicamente des de que mi pareja leyó este hilo y me empezó a explicar cosas y empecé a informarme. Y sinceramente, me encuentro superbien! Eso sí, en algunas ocasiones no me ha quedado otra que comer carne, en esta sociedad mucha gente es incapaz de entender que se puede cocinar sin carne, creen que solo existe o carne o verdura hervida... hola?
En fin, que admiro mucho a aquellos que lleváis un estilo de vida en el que veis a un pez de tu a tu espero conseguirlo y sentirlo realmente algún dia
Ya de paso, aquí os dejo un interesante (almenos a mi parecer) artículo sobre alimentación...
1 mes después
El veganismo es un tema al que le he dado muchas vueltas. A mi personalmente me cuesta horrores dejar de consumir este tipo de productos, además soy mala cocinera aunque me gusten los vegetales y se me hace aburrido (ya lo intenté una vez).
Igualmente, me gustaría volver a intentarlo, aunque no desde el veganismo, creo que optaría por una dieta vegetariana. Mi pregunta es, si decido abandonar el consumo de carnes y pescados, teniendo en cuenta que siga consumiendo productos lácteos, ¿es necesaria suplementación de vitamina B12 desde el principio? He leído que el exceso de B12 lo elimina el cuerpo de forma natural, así que no sería perjudicial consumirlo desde el principio para asegurarme de que cubriré los nutrientes necesarios, ¿no?
8 días después
Revivo el post para pedir un poco de info sobre el tema cerveza. Me dicen que algunas marcas utilizan pez en el proceso de fermentación, es un tema que no me deja dormir jajajajaja. Alguién sabe algo al respecto?
#655 Hostias pues nunca lo había escuchado. Pero supongo que será algunas marcas muy elitistas que tengan la cerveza en barriles de madera y la pez selle las juntas o te refieres a pez como ingrediente?
He visitado la fabrica de mahou para que nos explicaran todos los procesos químicos bien en profundidad pero de pez no hablaron nada.
#656 Por ejemplo, estrella damm si usa. No se que valor tiene pero aquí tienes la lista. http://www.barnivore.com/beer/all?vfilter=All
#657 Pues estrella damm es igual de "industrial" que mahou, por lo que es muy posible que tenga.
PD: ok ok investigando un poco, me acabo de dar cuenta que te refieres a pez de pescado, no a la pez o brea, que estoy espesito yo, no me he parado a pensar porque un vegano no comería eso XD.
He encontrado esto, pero no es muy aclaratorio en cuanto a marcas. Que duermas bien XD.
morirían de inanición antes que comer animales?
es decir, están en un bosque, sin comida, con la posibilidad de sobrevivir un día más, pero necesitan comer, y se encuentran un ciervo muerto, y no se lo comen, mueren de inanición?
serious question
ok, ahora les pregunto a los veganos:
se encuentran con un cartón de huevos en mitad del bosque, morirían de inanición no?
