El decenio de los atentados terroristas de Charlie Hebdo.

Cna

Ya que está en boca de todos y el neocolonialismo parece ser un trending topic permanente, me parece interesante tener un hilo para hablar sosegadamente de ello tratando de analizar qué ha pasado en Europa en estos últimos diez años desde que murieran 12 personas a manos de radicales islamistas por publicar unas caricaturas de Mahoma.
Lo que pasó después en Bataclán, lo que pasa en barrios de Berlín, Barcelona, Bruselas... las políticas reactivas, el cambio del pensamiento crítico de la sociedad etc.

Más concretamente sobre lo de Charlie Hebdo, Aristóteles ya distinguía entre cobardía, valentía y temeridad. Creo que no era necesario exponerse a la segura respuesta criminal con la reproducción de unas caricaturas, cuya publicación unos años antes en una revista danesa de extrema derecha provocó varias decenas de muertos a mano de fanáticos musulmanes.
Me pareció algo imprudente. Esas caricaturas ya estaban marcadas con el signo de la muerte, fue poco inteligente. La lucha contra esta represión islámica requiere de fuerza moral y políticas inteligente, no de caminar el sendero del peligro zarandeando un fantasma que viene de fuera de Europa.

De igual modo pienso que cerrar las fronteras a cal y canto, de forma súbita (como está pasando en Hungría), tampoco va a solucionar nada.

Aunque este sea el foro de política me gustaría que esto no se convirtiera en una guerra de partidos.

Rfael79

cerrar todas las fronteras y expulsar a los islamistas radicales y tambien a los moros para evitar problemas de atentados

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Elinombrable

#2 ¿Qué consideras tú moros? ¿Gente con ascendencia Islámica? ¿Vas a echar a los más de 30 millones de ellos que viven actualmente en Europa? ¿Y a quién vas a cerrar las fronteras exactamente? ¿A los turistas? ¿Al universo entero? ¿Te crees que eso va a detener a un terrorista si quiere atentar?

#1 El odio y la represión no van a solucionar nada. Está demostrado que atacar a una raza/religión entera sólo genera odio y nuevas generaciones de gente que no sabe ni por qué odia al otro y que sólo lo hacen porque les llevan atacando desde que nacieron (lo vemos en montones de países del este).

Prohibir costumbres que entren en conflicto con las nuestras me parece un comienzo (derechos de la mujer por ejemplo). Y por supuesto controlar de cerca cualquier atisbo de radicalización. Si quieren integrarse tienen que empezar por aceptar una parte de nuestra cultura pero hay que encontrar un equilibrio. No puedes coger de la noche a la mañana y prohibirles todas sus costumbres y raíces sin que eso suponga una reacción en masa.

Y por supuesto es un proceso que llevará tiempo. Los que vengan de primera generación no estarán adaptados igual que los que emigramos a otros países nos adaptamos a sus costumbres. Los hijos y los hijos de los hijos que ya crecen en ese ambiente son los que realmente producen el cambio y eso lleva tiempo y educación.

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Lifecasi0

#3 respecto a la última pregunta, si ese terrorismo en específico es de gente islamista radical, y no permites la entrada a tus fronteras a todo aquel que podría ser (o no) islamista radical, lo más probable es que sí, que ese tipo de terrorismo se detenga, al menos dentro de las fronteras de tu país.

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Elinombrable

#4 El islamismo radical (bueno, en realidad cualquier radicalismo, no sólo el del islam) ya hemos visto que puede afectar a prácticamente cualquiera aunque de entrada creas que ni siquiera profesa dicho pensamiento. Tenemos múltiples ejemplos en múltiples atentados, algunos de ellos muy recientes de gente cuyas raíces y familia ni siquiera tenían nada que ver con el Islam.

Por lo demás, es imposible controlar que un turista, un camionero, un piloto o cualquier cosa que se te ocurra no entre en nuestro continente para atentar, ya sea cómo parte de una célula más grande o por su propia cuenta y riesgo. Si quiere atentar, se las ingeniarán para hacerlo porque no puedes cerrarte al mundo exterior.

Puede que evites un par de atentados y a cambio de eso la pagas con decenas de millones de personas y por supuesto generas más odio, lo cual a su vez multiplica los atentados. Puede que hasta consigas el efecto contrario y el número de atentados aumente por ese odio generado.

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GaN2

Creo que no era necesario exponerse a la segura respuesta criminal con la reproducción de unas caricaturas, cuya publicación unos años antes en una revista danesa de extrema derecha provocó varias decenas de muertos a mano de fanáticos musulmanes

Lo siento pero no compro el discurso de que dejemos de hacer A o B para evitar una supuesta respuesta criminal por parte de unos fanáticos. En una sociedad donde el derecho de libre expresión es fundamental cualquier colectivo tiene derecho a ofenderse, lo que no tiene derecho es a entrar en las oficinas de una revista y matar a 10 personas o entrar en una sala de conciertos y cargarse a 100.

En ese caso todo el peso de la ley debería de caer para los asesinos y todos los que les apoyan, ya sea familia, amigos, representantes religiosos, etc. Y si no te gusta que hagan bromas de tu profeta siempre puedes irte a vivir a un país donde se defiendan las figuras religiosas por encima de otros derechos

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DunedainBF

#3 Tan demostrado como que importar según qué culturas tiene determinadas consecuencias.

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Rayalz
#1Cna:

Creo que no era necesario exponerse a la segura respuesta criminal con la reproducción de unas caricaturas

Esto es como decir que es normal que violen tias porque llevan falda, que se hubieran puesto pantalones. Así es como funciona el miedo, que los demás dejen de hacer lo que me molesta por miedo a que los mate.

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ClaudeS
Robe_del_Mal

Si en muchos de sus países de origen se persiguen otras religiones, incluso permitiendo a la población cometer autenticas atrocidades contra ellos, no entiendo porque nosotros no podemos hacer lo mismo. Así demostraríamos que en Occidente también adoptamos costumbres de su país.

3 2 respuestas
Elinombrable

#10 Osea que tu solución ante un violador es violar tu también. Combatimos a un salvaje siendo igual de salvaje que él.

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Robe_del_Mal

#11 ¿Quien coño está hablando de violadores? ¿Por que comparas a un violador con un problema socialdemográfico en su totalidad? ¿Está tu subconsciente de alguna manera relacionando a la inmigración musulmana con violadores? ¿No puedes debatir mi propuesta e ir directo al tema que estoy tratando, sin hacer una analogía de mierda?

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Elinombrable

#12 Tu propuesta es si tú haces algo, yo hago lo mismo. Es exactamente igual de aplicable que lo que yo comento. Si tú eres un intolerante con los míos, yo lo soy con los tuyos. Lo has puesto tú mismo, no yo.

#10Robe_del_Mal:

Si en muchos de sus países de origen se persiguen otras religiones, incluso permitiendo a la población cometer autenticas atrocidades contra ellos, no entiendo porque nosotros no podemos hacer lo mismo.

Si tú cometes atrocidades, mi solución es hacer yo lo mismo. Así que sí es exactamente igual que compararlo con violar a un violador o matar a un asesino. Estás intentando combatir sus atrocidades cometiéndolas tú. Y pretendes que te expliquemos por qué eso no está bien además de no arreglar nada. Supongo que la historia de los últimos 2.000 años no es suficiente para saber por qué eso no funciona.

Si tú haces lo mismo que ellos, te conviertes en lo mismo que ellos, quitándote cualquier derecho a quejarte de nada y rebajándote a su mismo nivel convirtiéndote en lo mismo de lo que te quejabas inicialmente.

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Abhorash

Cuando un cirujano tiene que amputar un brazo, lo hace cortando por la parte sana.

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Robe_del_Mal

#13 ¡Ah! Gracias por explicarlo, spike spieg.... digooo... endorfina! Pero sigo sin estar de acuerdo contigo y me encantaría largarlos a todos. El multiculturalismo cuando incluye a culturas inferiores, no funciona.

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Elinombrable

#15 Los nazis también consideraban a otras culturas/razas inferiores y su solución era eliminarlas. Y antes de ellos hubo otros tantos a lo largo de la historia. Algunos no distinguís entre poner límites razonables a la convivencia y creer que todo aquello que no os cuadra debe desaparecer del planeta y creeros superiores por ello. Es triste que teniendo libros de historia algunos sigan pensando como en la edad media.

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JackDaniels

#16 Yo no pido que se desaparezcan del planeta aunque sería deseable.

Sólo que no vengan a Europa.

Si la disyuntiva fuera, un mundo con 0 musulmanes o con todos los que hay ahora, pues si no hubiera ninguno el mundo sería un lugar mejor y creo que es bastante indiscutible.

Robe_del_Mal
#16Elinombrable:

Es triste que teniendo libros de historia algunos sigan pensando como en la edad media.

Pero no hables así de los musulmanes, hombre, que porque seamos europeos y blancos, no es nuestra responsabilidad el tener que cuidar del resto de países, razas y culturas que son incapaces de progresar por si mismas. ¿Que haría toda esa gente sin el hombre blanco?

Jetxot

#5

Tienes un buenismo bastante peligroso. Al menos para mi.

El salafismo esta impregnado en la comunidad musulmana de España y Europa. Proliferan mezquitas con imanes radicalizados financiados por países extranjeros (ninguno de ellos democrático) que quieren desestabilizar nuestra sociedad por motivos variopintos.

¿Justos por pecadores?

¿Pagaran inocentes por errores de otros? Pues claro.

Pero es que eso ya esta pasando. Por simple estadística de los 60.000 inmigrantes ilegiles musulmanes que entran a España al año, alguno (bueno, muchos) van a violar o matar. ¿No dejamos a entrar a ninguno? Según tu criterio... No. Bueno, estarías dispuesto a que tu hija fuera la sacrificada, la violada? Por que muchas serán agredidas sexualmente, varios serán asesinados y algunos pocos muertos en atentados.

Porque lo consentimos? Porque las victimas son aleatorias?

3
-MasMe

Debería haberse hecho en respuesta y de forma masiva, caricaturas de Mahoma en todo el país y Europa en apoyo, como se hace con Jesús y otros sin que pase nada, pero...

2
Cna

#6 En mi opinión, no es cuestión de dejar de hacer A o B, la cuestión es si vale la pena hacerlo conociendo de antemano las posibles consecuencias catastróficas en relación al peso de ejercer esa libertad.
Es el eterno dilema que subyace a ese concepto solo que aquí se sabía de antemano lo que podía pasar.
El chaval que se recoge de fiesta una noche no tiene la culpa de que le den una paliza y le roben, pero si tenía la responsabilidad de no volver solo por un barrio conflictivo aunque el derecho te diga que puedes caminar libremente por un campo de minas. Con todo y con esas, estoy seguro de que nadie caminaría solo por ahí con un cartel que diga "llevo 500€ en la cartera, robadme" aunque seas libre de sujetar carteles en la noche.
Ser temerario es peligroso y suele tener consecuencias fatales.

No intento justificar lo que pasó, quizás si aportar una postura polémica. Lo que pasa es que en el fondo pienso que no vas a conseguir nada "luchando" contra el Islam a base de publicar caricaturas hirientes, la balanza moral coste-beneficio estaba muy descompensada. Sabiendo lo que pasó en Dinamarca, era una osadía jugártela así y pasó lo evidente. Ahora dime tu si valió la pena que murieran 12 personas por ejercer la liberta de expresión. Creo que hay caminos menos sangrientos para hacerlo. Caminos donde no es necesario dar palos al avispero.

#8 Estamos hablando de dos cosas distintas. El atentado fue una respuesta directa a una publicación, se conoce el motivo y se podía evitar. La violación, el robo esporádico... son otras aguas mucho más generales.

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Jetxot

#21

No estoy de acuerdo.

Ellos estan dispuestos a morir por implementar su ideología. Nosotros no. Llevándolo al extremo.

Lo que paso con ese atentado es que tiempo después a un profesor lo decapitan al salir de clase por enseñar a Mahoma y no hubo un cataclismo social ni miles de altercados y manifestaciones. Si los hubo cuando toda la gentuza inmigrante se indigno al morir un pandillero que casi atropella a un policia con un coche robado.

La diferencia es esa.

Yo estaria dispuesto a morir en una guerra antes que obligaran a mi hija a llevar burka. También llevándolo al extremo. Pero para llegar a ese extremo primero hemos de renunciar a muchas cosas, poco a poco y sin hacer ruido.

¿Mejor no levantar ampollas para no generar sobre reacciones? Eso es lo que quieren los politicos. Nos quieren dóciles y apasebrados, sin hijos, sin estructura familiar, sin nada por lo que luchar o dar nuestras vidas.

Lo que debería haber hecho el gobierno francés el dia siguiente es empapelar todo el país con la cara del depravado medieval de Mahoma. Y allí le mandas a la población francesa el mensaje correcto, esto es una batalla. O ellos o nosotros.

Al no llevar la iniciativa, y al tener a la población apesebrada, nadie lo concive como algo tan importante. Nada mas lejos de la realidad. No es la lucha por "la libertad de expresión", es la lucha para preservar nuestra cultura y nuestra civilización, la que hemos heredado y la que han creado nuestros antepasados con sangre, sudor y muerte. Reducirlo todo a un conjunto de anécdotas es lo que quieren.

Macron es otro sujeto partidario de la destrucción cultural de Europa, o simplemente se la suda y solo quiere poder fácil.

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Cna

#22 Yo creo que entrar al trapo con la misma radicalidad no es la mejor idea. Nos llevan años de ventaja en ese sentido. La guerra que propones sería como la de 300. Islamistas extremos dispuestos a suicidarse en nombre de su religión contra europeos apesebrados que lucharían antes por su equipo de futbol que por su cultura.
De ahí que prefiera un approach que controle los daños en lugar de buscar el conflicto frontal. Si no queremos ser pasto de las cenizas, deberíamos actuar de forma inteligente y no buscando acelerar un proceso que en principio es lento.
Al final toda esta situación no es más que otra consecuencia de la decadente etapa que sufre Europa. Nos "invaden" porque hemos bajado la guardia a mínimos históricos en muchas facetas sociales, económicas, políticas, diplomáticas...

ClaudeS

Recordemos que por éste corto el director Theo van Gogh (descendiente del hermano del famoso pintor) fue asesinado por un musulmán hace 20 años:

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