Patria - Miniserie de HBO | Página 8

sephirox #211 Sep '20 Bibliotecario drunk banned

#208NocAB:
Esto es lo que parecéis no entender los que seguís alegando por la ilegalización de Bildu. Silenciar políticamente a una parte de la sociedad hace que los más radicales y locos decidan actuar por su cuenta.

Aquí nadie quiere silenciar a nadie, pero el Estado no puede albergar en su seno a un partido que busca disolverlo. Va en contra de todas las leyes de la lógica.

El Estado y sus partidos son un todo, no puede haber contradicciones en un sentido fraccionario. Atenta contra el principio básico de una nación política constituida y su estado, que es el de la soberanía nacional.

Que bailen sardanas (o lo que bailen los nacionalistas vascos) y que escriban todos los libros que quieran (en democracia liberal, claro), pero según qué programas canalizados en partidos políticos, no deberían poder presentarse.

Ya lo explicaba Bueno (son 3 minutos):

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Usopp #212 Sep '20

#210NocAB:
si de verdad crees que eso es representativo te lo repito, no tienes ni puta idea.

El espectro ideológico de ETA sería lo que ahora es Bildu que no llega al 30% de los votos

Si te parece poco, ya me dirás tú... o ahora los recibimientos a esos etarras son falsos....

#210NocAB:
sigue diciendo que gran parte del pueblo vasco apoyaba ETA, sigue demostrando tu ignorancia.

Es que gran parte del pueblo vasco los defendía, si no, hubieran durado dos días... no hagas creer que la gente que estaba a favor de la basura era residual.

Ahora parece que ETA eran 4 gatos y no tenían apoyo.

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NocAB #213 Sep '20

#211 vamos, que te dan igual las consecuencias porque por lógica tiene que ser como dices. Eso me suena a cinismo intelectual de salón y no es algo con lo que me interese discutir.

#212 o no me entiendes o te falta comprensión lectora. Te he ofrecido ese dato para enseñarte cuál es el máximo apoyo a su espectro ideológico (que no apoyo directo a ETA) y has cortado de mi frase algo importante. Ya te he dicho antes que Bildu subió cuando ETA dejó las armas.

Euskal Herritarrok en 2001, unos años antes de que ETA anunciara que dejaba las armas, obtuvo un 10,12% de los votos (y ten en cuenta la abstención). ¿Gran parte del pueblo vasco? Y antes estabas diciendo directamente pueblo vasco, incluyéndonos a todos los vascos...

¿Te das cuenta de lo insultante que es esto? Nos has metido en el saco pro-etarra a todos los vascos, incluidos los que han sufrido los atentados o los que hemos tenido familiares amenazados.

No tengo ningún interés en convencerte de nada y no tengo ninguna discusión que ganar solo te he contestado para responder a tus insultos.

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frostttt #214 Sep '20

A ver si comienza ya la serie para poder hablar sobre ella y aparcar el soporífero debate ideológico que se ha montando en este hilo.

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Usopp #215 Sep '20

#213 Si es más simple de lo que parece.

¿Piensas que ETA sin el silencio y apoyo de los vascos hubiera aguantado tanto?
Que no se cree nadie que su apoyo fuera algo residual, pero si te quieres engañar a ti mismo, hazlo.

Por cierto que me estoy leyendo el libro, y está muy bien escrito.

#213NocAB:

para responder a tus insultos.

No he insultado a nadie, pero puedes hacerte la víctima, parece que a muchos vascos se les da bien.

#213NocAB:
EH en 2001, unos cuantos años antes de que ETA anunciara que dejaba las armas, obtuvo un 10,12% de los votos. ¿Gran parte del pueblo vasco? Y antes estabas diciendo directamente pueblo vasco, incluyéndonos a todos los vascos..

Sí, que sólo el 10% del pueblo vasco apoyaba a ETA, ¿Es mentira ese recibimiento de etarras?

Es que manda huevos, queréis cambiar la historia.

Es que vamos, y es de ahora:

El 26% de los vascos considera que ETA fue un "movimiento de liberación"

El 26% de los vascos considera que la banda terrorista ETA fue un "movimiento de liberación" que utilizó la violencia como un medio político, un porcentaje que supera el 21,23% de los votos que consiguió EH Bildu en las últimas elecciones al Parlamento Vasco. Este dato se recoge en el Deustobarómetro presentado hoy frente al 53% que la considera una banda terrorista que ejercía la violencia sin justificación. Otro 21% califica a la banda como un grupo armado que puso en riego la "legitimidad de las reivindicaciones nacionalistas.

https://www.elmundo.es/pais-vasco/2018/06/15/5b23ad59ca47415d278b4610.html

Pero vamos, lo voy a dejar aquí.

ETA eran 4 enajenados sin apoyo, si es lo que quieres.

Y esto es ahora, imagina en los tiempos que actuaban.

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NocAB #216 Sep '20

#215Usopp:
No he insultado a nadie, pero puedes hacerte la víctima, parece que a muchos vascos se les da bien.

Haciendo esas generalizaciones insultas, sí, aunque para ti sean solo pullitas. Es algo tan básico que si no lo entiendes solo demuestras que no te enteras de nada.

#215Usopp:
¿Es mentira ese recibimiento de etarras?

¿Qué porcentaje de la población vasca crees que hace falta para recibir a un tío en las calles de un pueblo? En serio este es tu argumento? Junto con un artículo de prensa que además curiosamente usa para ETA el mismo nombre con el que les llamó Aznar. Yo te he ofrecido datos. Mejor déjalo, sí, porque esto es de coña.

-OnE- #217 Sep '20 :psyduck:

Si uno quiere entender el comportamiento de muchos vascos en lo que respecta a ETA, conviene saber, entre otras cosas, lo que es una espiral del silencio

La espiral del silencio sobre ETA

https://www.elmundo.es/opinion/2016/10/20/5807aa0d46163f403c8b458b.html

En el calvario del acoso impera la ley del silencio. (...) Mutatis mutandis, estas estructuras del acoso y del consentimiento se parecen a las nuestras, como cuando el dueño de un bar decidió acercarse a Cristina Cuesta y su hermana en los primeros años 80 tras el asesinato de su padre por ETA. El propietario del establecimiento "lógicamente" no tenía nada contra ellas, pero a algunos no les gustaba su presencia, y a él denunciarlo, le daba "pereza", y claro, "además quería llevarse bien con todo el mundo".

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Grimmer8 #218 Sep '20

#211sephirox:
Aquí nadie quiere silenciar a nadie, pero el Estado no puede albergar en su seno a un partido que busca disolverlo.

#211sephirox:
Que bailen sardanas (o lo que bailen los nacionalistas vascos) y que escriban todos los libros que quieran (en democracia liberal, claro), pero según qué programas canalizados en partidos políticos, no deberían poder presentarse.

Menuda manera de pensar más reaccionaria. Lo próximo será prohibir a los partidos que no se consideren monárquicos, pues con la CE actual, no cabe un sistema que no sea la monarquía parlamentaria pues es el símbolo de la unidad del Estado.

¿Estar en contra de la unidad de España debería ser motivo de ilegalización? Esa forma de pensar es bastante nacionalista. ¿De verdad no nos damos cuenta de que con el marco actual y con la aritmética en la mano, es imposible la división del Estado por cauces democráticos? La batalla legal el Estado la tiene ganada de antemano, si la batalla ideológica se deja en manos de reaccionarios y exaltados, cualquier acercamiento sera una cesión o una traición.

En cuanto a lo del clero vasco y su relación con ETA, es bastante cierta, y una de sus causas fue el papel de los nacionales con los curas nacionalistas en la guerra. Se habla sorprendentemente poco para lo muchos que se habla del daño humano que recibió la Iglesia en la GC.

Lamentablemente este país siempre será del estás conmigo o contra mi. En cualquier dirección ideológica. O ultraderecha o derechita cobarde, o extrema izquierda o progre, indepe o unionista, rojo o azul. La división de Euskadi o Catalunya no es más que el reflejo de España.

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sephirox #219 Sep '20 Bibliotecario drunk banned

#218Grimmer8:
Menuda manera de pensar más reaccionaria

Dejar de usar términos que no controláis. Reaccionario significa regresivo y se usa para determinar a aquellos contrarios a la modernidad ilustrada en un sentido tradicionalista; es decir, aquellos que están a favor de los fueros, particularismos y demás movidas que desde el romanticismo, en el que se encuadran estos vascos, reivindicaban.

#218Grimmer8:
¿Estar en contra de la unidad de España debería ser motivo de ilegalización?

¿Como partido político? Pues claro. Es estúpido y contradictorio que algo albergue en su seno su propia muerte.

Es más, como explica Bueno en el vídeo que enlazo, si los partidos políticos son parte de la arquitectura del Estado y sirven para representar los intereses de los españoles, algo que va en contra de estos intereses, en tanto que se sitúa al margen y busca destruirlo, no debe existir en el mismo.

#218Grimmer8:
¿De verdad no nos damos cuenta de que con el marco actual y con la aritmética en la mano, es imposible la división del Estado por cauces democráticos?

Es posible, pero muy difícil. Para eso se hizo. Los que redactaron la Constitución no eran gilipollas (no del todo por lo menos, porque el tema de la plurinacionalidad y lo referente a la Monarquía, vaya tela).

#218Grimmer8:
si la batalla ideológica se deja en manos de reaccionarios y exaltados

Esto no lo entiendo. Por definición, los reaccionarios y exaltados son los procesistas, los abertzales o VOX, en tanto que nacionalistas (los dos primeros, incluso peores que el segundo).

Si no te refieres a esto, no sé a qué lo haces.

#218Grimmer8:
En cuanto a lo del clero vasco y su relación con ETA, es bastante cierta, y una de sus causas fue el papel de los nacionales con los curas nacionalistas en la guerra. Se habla sorprendentemente poco para lo muchos que se habla del daño humano que recibió la Iglesia en la GC.

Se habla muy poco del papel del País Vasco en la Guerra Civil, porque no solo fue faccioso, sino vergonzoso, taimado y traidor.

Te puedo pasar ahora mismo una inteligencia vasca con el Reino Unido, donde pedían la intervención de estos para excluir al País Vasco de la guerra, en tanto que ellos no eran racialmente españoles y no debían verse involucrados en un conflicto entre monos.

Lo recoge Ángel Viñas en su trilogía, maravillosa, sobre la guerra.

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_RUGBY_ #220 Sep '20

#213 Tampoco es tan así eh HB en la época sangrienta de eta fue 2/3 fuerza en el parlamento Navarro y vasco bastantes veces y años , tenía un apoyo muy grande en muchisimos pueblos y en casco viejo de Bilbao, Pamplona etc había calles que la policía ni pasaba porque se les tiraba de todo por los balcones, los gaztexes eran un hervidero, las herriko tabernas llenas ,jarrai estaba por todas partes...controlaban la calle

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periii #221 Sep '20

#220 el cancer de euskadi siempre fue arzalluz,valiente rata

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Ninetails741 #222 Sep '20

#221 Porque en España no hay cancer. La tierra de las oportunidades y la transparencia heheh

B

[Borrado] #223 Sep '20

Veo que os importa mucho el hilo, hasta el punto de no querer mancharlo con debates ideológicos en que la lógica, la ideología y la ética etarra quedan por los suelos. Esto no es defendible.

Por aquí algunas cosas:

No hay dos partes. Mucho menos va de equiparar el sufrimiento de las familias de los asesinos al sufrimiento de las familias y conocidos de los asesinados.

No hay una voluntad de un pueblo, y menos étnico.

La equidistancia entre las fuerzas de seguridad del estado y una banda facciosa no es una opción respetable, por mucho que os haya gustado la casa de papel.

El homenaje a los asesinos es repugnante.

El cartel es despreciable por lo siguiente: la publicidad es siempre interesada.

Netflix HBO y Amazon están en la misma línea de mierda.

El que se haya podrido y corrompido tanto la sociedad en buena parte es por la espiral de silencio que señala One, que a nivel individual se puede resumir en "Para que el mal triunfe, solo se necesita que los hombres buenos no hagan nada.

#218Grimmer8:
En cuanto a lo del clero vasco y su relación con ETA, es bastante cierta, y una de sus causas fue el papel de los nacionales con los curas nacionalistas en la guerra. Se habla sorprendentemente poco para lo muchos que se habla del daño humano que recibió la Iglesia en la GC.

Esta rabieta de la iglesia y el ansia de poder autónomo (pese a ser iglesia católica irónicamente) no empieza en la Guerra Civil, sino con las desamortizaciones del xix y con la creación de la propia nación política española frente al Antiguo Régimen, pero para el tema, ya que te interesa, te recomiendo la tercera temporada de Fortunata y Jacinta: https://www.mediavida.com/foro/off-topic/social-laicos-reves-piezas-sobre-ciencia-politica-filosofia-637016/15#443 que pondrá el foco en el plano religioso y por tanto tratará el papel de la iglesia católica.

Sé de unos cuantos jóvenes investigadores que están interesados en este tema de cara al doctorado, sobre el papel de la iglesia promoviendo el nacionalismo fraccionario.

ed.

Sobre por qué hay que ilegalizarlos.

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_RUGBY_ #224 Sep '20

#221 de arzalluz ha debido aprender algún equidistante del foro xd pero si menudo elemento polemista, menos mal que luego vino alguno con cabeza como Josu Jon imaz.

NocAB #225 Sep '20

#220 claro, tuvo apoyo y tenía sus bastiones. Lo que no puedo dejar pasar es la generalización de meternos a todos los vascos en el mismo saco cuando además de ser falso los datos claramente lo desmienten mirando los resultados electorales.

En los mejores resultados electorales de la izquierda abertzale mientras existía ETA obtuvieron alrededor del 20% de los votos (con una participación de aproximadamente el 65%):

https://es.wikipedia.org/wiki/Herri_Batasuna#Elecciones_a_las_Juntas_Generales_del_Pa%C3%ADs_Vasco

Pasando, como he dicho antes, por el 10,12% de Euskal Herritarrok en 2001 (con una participación del 78.48%):

https://es.wikipedia.org/wiki/Euskal_Herritarrok#Resultados_electorales

Y su mejor resultado ha sido este año obteniendo Bildu un 27,86% de los votos con una participación del 50,78%:

https://www.euskadi.eus/ab12aAREWar/resultado/maint
(No he encontrado una tabla como las anteriores para ver la evolución de sus resultados electorales.)

Igual me habré explicado muy mal para que el otro compañero no me entendiera pero pretendía enfatizar que no representan a los vascos (ni a un quinto de la población) y que fueron perdiendo apoyo por el terrorismo. Me parecen cosas que se ven muy facilmente si se quiere (pero hay que querer) y el resto es seguir con vascos = etarras y gilipolleces por el estilo que ya deberían estar superadas (y no entiendo cómo se permiten).

Que tuvieran bastiones y que mucha gente callara es un hecho y era difícil que no pasara si se hacían fuertes en pueblos pequeños o zonas reducidas en las que es fácil deducir a quién vota cada uno.

Me sorprende que haya que explicar el silencio cuando, como se explica en el artículo de #217, es algo que pasa en los colegios pero aquí estamos hablando de gente con armas, con un entorno que apunta con el dedo y sin olvidarnos del impuesto revolucionario que no es más que un sistema de extorsión como el que usan las mafias. Tampoco nos olvidemos de lo que pasaba incluso con algunas disidencias internas.

Me temo que con estas cosas el sesgo es muy fuerte y puede el frentismo. Sino no se entienden la cantidad de simplezas (por mucho que se revistan de tecnicismo e información sesgada) que hay en este hilo.

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Ninetails741 #226 Sep '20

#225 Y contar que el 20% de esos votantes abertzales creyesen en el camino de la violencia también es falso.
Dentro de HB había gente que trabajaba por el alto el fuego y tomar otros caminos.

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sephirox #227 Sep '20 Bibliotecario drunk banned

Los de ETA y sus apoyos eran 3 o 4.

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DunedainBF #228 Sep '20

Batasuna estaba llena de hombres de paz. Menudas milongas y que tristeza ver paisanos y compatriotas creérse semejante tontería.

El virus del nacionalismo ha infectado a la sociedad vasca e incluso hoy seguimos enfermos.

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NocAB #229 Sep '20

#227 he puesto los datos, ahora tú saca las conclusiones que quieras, si no se sustentan es tu problema.

#228 tú no eras vasco? He dado mi opinión como tal y usando los datos de que dispongo. Tú puedes hacer lo mismo pero no cambies mis palabras, no pienso entrar en un debate de frentes.

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DunedainBF #230 Sep '20

#229 Me refería a la frase última de #226

Hablamos de Batasuna y de repente hay que mencionar que quizás había dentro gente que buscaba la paz. Desde luego lo disimulaban muy bien eh.

Si la sociedad vasca hubiésemos tenido la décima parte de empatía por paisanos vascos y no vascos no nacionalistas, que la empatía que parecemos demostrar y buscar a toda costa por blanquear a hijosdeputa, no habríamos sido tan miserablemente cobardes y sufrido esta lacra.

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Ninetails741 #231 Sep '20

#230 Alguien en este hilo a intentado blanquear a ETA? Que me he perdido?

Que yo sepa todos en este hilo estamos de acuerdo en que los etarras están mejor bajo tierra.

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NocAB #232 Sep '20

#230 entonces disculpa. Pero en mi opinión los dos tenéis parte de razón. Se echaba de menos más contundencia por parte del PNV pero con gente armada en frente no es tan sencillo. No tengo ningún interés en excusar a quien ha participado en el terrorismo (o en sus estructuras) pero no nos olvidemos de que la disidencia interna también tuvo problemas (el caso más conocido es el de Pertur pero tengo entendido que a los de Aralar les trataban como apestados y traidores).

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DunedainBF #233 Sep '20

#232 Pues claro que no es sencillo hacerles frente sabiendo que te conviertes automáticamente en objetivo. Yo, al igual que vosotros supongo, he crecido oyendo hablar de las cualidades del pueblo vasco: fuerte, noble y valiente, y mirando alrededor creciendo no veía más que cobardes. Vi una minoría de valientes, desde policias, jueces o políticos, incluso políticos no profesionales como concejales de pueblecitos que se convertían todos en objetivos automáticos y sin estructura para ser protegidos ni ellos ni su familia, y vi como un enorme bloque de la sociedad seguía votando a Batasuna y otro y más grande bloque era profundamente tibio y en el caso de la línea del lider Arzalluz, de hijodeputa cómplice.

En mi pueblo se dice que el movimiento se demuestra andando, y el pueblo vasco no solo demostró ser profundamente cobarde y cruel, sino que ahora, en paz, hemos virado a la ambigüedad y estamos comprando el relato de conflicto y bandos que el nacionalismo siempre esgrimió y nadie les compraba. La traición a los vascos que fueron mejores, es absoluta.

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Pank #234 Sep '20

#232 Pertur fue asesinado por fascistas italianos por orden de aparatos del estado español, la teoría que dices es falsa y alimentada por el estado por intereses políticos y por no asumir sus culpas en ese y otros asesinatos.

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Ninja-Killer #235 Sep '20 Le Connoisseur

#234 Lo de Pertur no se sabe. Esa es una teoría igual de válida que la otra. No hay pruebas de nada ni se reivindicó por nadie.

En cambio el asesinato de María Dolores González Catarain, alias Yoyes si que está clarísimo quien fue.

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NocAB #236 Sep '20

#234 no sabía nada de eso, de ser así me parecería una cagada muy gorda acabar con ETApm. ¿Tienes alguna fuente?

Pank #237 Sep '20

#235 es cierto que es una hipótesis pero la mayoría de indicios apuntan a eso , hace unos años el gobierno vasco abrió una investigación independiente y 7 indicios apuntaban a aparatos del estado y solo uno a ETA.

Meses antes de su desaparición su vivienda familiar de Irún fue atacada por BVE,también sufrió amenazas que el denuncio en comisaría 4 meses antes por UPN , le nombraban a el expresamente cuando publicaban la ofensiva contra ETA en la "voz de España" dos meses antes... Y por no hablar que tras su desaparición los que lo reivindicaron fueron los grupos de extrema derecha y parapoliciales españoles, la triple A

El único indicio que fue ETA es que tenían debates y rivalidad política que no estaban de acuerdo . El resto es película ficción como la peli "El Lobo"

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Ninja-Killer #238 Sep '20 Le Connoisseur

#237 No te digo que no sea cierto, probablemente sea eso, es la hipótesis con más peso.
Lo que sí que digo es que no se puede afirmar rotundamente nada actualmente