Que alguien banee a #24 por dios xD
#24 dios mio, el corazón seria la fuente de alimentación la que da energía a todo para que funcione, si por ejemplo se para el corazón a un humano, el para de funcionar al cabo de un momento(un infarto) si tu apagas la fuente de alimentación el ordenador ya no funciona al cabo de un momento(aquí el momento están pequeño que no nos damos cuenta) los cables serian el sistema nervioso y las venas, el procesador la ram y el disco duro serian el cerebro y el sistema de refrigeración la sangre que mantiene a nuestro cuerpo a una temperatura constante.
Dios este thread atrae más retrasados por post que uno de religión y política juntos.
- El alma no existe fuera del concepto.
- El corazón es un poco de músculo, células que emiten electricidad y poco más.
- Lo del hombre de campo-pianista es para mear y no echar gota.
- Cualquier ordenador es más complejo que cualquier cerebro (teniendo en cuenta todas sus capas de abstracción), lo que pasa es que el ordenador lo diseñamos desde 0 y sabemos exactamente como funciona, mientras que el cerebro hay que entenderlo mediante ingeniería inversa, que es mucho más difícil (y aún más a esos niveles microscópicos) y además funciona de una forma probabilística y por tanto mucho más difícil de analizar. De hecho nuestro problemas vienen sobre todo en capas de abstracción superiores como "el yo", "la conciencia", etc. etc.
Nuestros problemas entendiendo el cerebro no vienen de su complejidad. De hecho es bastante simple, y se sabe como funciona una neurona y como se interconectan estas a nivel físico.
Los grandes problemas vienen porque no podemos entender la algoritmia que hay detrás de esas conexiones. El día que podamos leer cada una de las neuronas de un cerebro una a una, a lo largo del tiempo, y registrar su valor instante a instante para posteriormente analizarlo... no habrá misterio alguno.
El equivalente a entender el cerebro ahora sería abrir un ejecutable con el bloc de notas e intentar entender lo que hace sólo leyendo byte a byte su estructura, o como coger una CPU e intentar entenderla sin haber leído su hoja de especificaciones. No sé qué se creen algunos... aunque viendo como usan terminología como CPU y RAM sin sentido alguno en las analogías, todo se entiende.
#23 +1
#28 ¿Acaso por ser inerte dispone de menor capacidad de procesar información (función última y principal del cerebro y de un procesador)? ¿El día que utilizando transistores atómicos seamos capaz de tener en el tamaño de una célula un "circuito" de gran potencia y seamos capaz de desarrollar un sistema capaz de resolver problemas de cualquier complejidad en un tiempo inferior al que lo haría un cerebro humano seguirás pensando igual?
#35 LA cosa es que si ese superprocesador sería capaz de desarrollar algo como la mente, la consciencia y esa voz interior que es el pensamiento.
#36 sí, ¿cuál es la diferencia entre un cerebro y algo digital para que la última no pueda hacer esto?
#36 Si se desarrollara un paradigma computacional capaz de resolver problemas de cualquier complejidad, ¿por qué no? El sistema sería capaz de desarrollar heurística a todos los niveles, lo que viene a ser lo que tú llamas "esa voz interior".
#37 Para responder a esa pregunta primero habría que responder a la pregunta de donde viene nuestra mente, si es producida por el cerebro y es eso, un solo producto mas (monismo) si es algo independiente al cerebro (dualismo) o si es un producto del cerebro pero que influye en el y le dirige (emergentismo)
Porque, si no sabemos de que manera se crea la consciencia, como demonios vamos a saber imitarla o hacer algo que sea capaz de hacerlo. Porque si, podríamos hacer un sistema para tomar decisiones, pero eso no dejaría de ser eso, un sistema. Porque, podemos haberle dado un trillon de variables distintas para analizar y usar, pero siempre serían dadas por nosotros y en ningún momento ese algo digital lo desarrollaría solo.
También, el cerebro es algo muy complejo, que no se puede basar solo en circuitos, tener el cortex, tenemos el tálamo, el hipotálamo... Muchas cosas que cada una de ellas regula otra, segregan hormonas al organismo, distribuyen impulsos nerviosos...
#38 lo que le digo a 37, es que si esa voz interior no seria mas que al elección entre las miles de herramientas de las que habría sido dotado ese paradigma computacional o si sería capaz de desarrollar las propias suyas.
#41 Toda la razón en lo de la discusión.
Si realmente os gusta este tema, aconsejo a la gente que lea el libro de Karl Popper "El yo y su cerebro" trabajo en colaboración con John Carew Eccles, y el libro de Antonio Damasio "El cerebro creo al hombre."
Yo no he dicho nada de que un trozo inerte de materia no pueda servir para hacer tareas parecidas.
He dicho que por ser un ser vivo - valga la redundancia - es más complejo.
Y respecto a la segunda pregunta... el cerebro vale más que cualquier circuito. ( para mí )
De todas formas... creo que esto va a acabar en prepotencia ingeneril ( no en vuestras respuestas, si no en todo lo que confiáis que se puede llegar a hacer con ingeniería ) vs humildad biológica ( ya que los que tenemos una cierta vertiente biológica somos muy humildes en admitir todo lo que desconocemos sobre el cerebro...y puede que por eso lo magnifiquemos )
Pero si todavía no se sabe con exactitud como funcionan los cerebros humanos, ¿como coño pretenden hacer cerebros artificiales?
Hombre, es que yo creo que por ahora la distancia es muy larga. Vale que avancemos muy rápido, pero no olvidemos que la evolución, pese a ser muy lenta, ha tenido como mínimo un par de miles de millones de años de ventaja xD, así que no está nada mal.
Sería conectar el cuerpo antes de morir en el cerebro artificial ya que al morir nuestra energía eléctrica/conciencia/alma se desvanece del cuerpo pero creo que estamos a años luz de esto.
Ya sabeis, la energia ni se crea ni se destruye. Se transforma en otra.
#39 por muy complejo que sea el cerebro con hormonas o cualquier otro factor que le quieras añadir, TODO es modelable de forma digital. TODO. TODO, TODO, TODO. ¡TODO! Las matemáticas hacen magia.
La clave es que tienes que asumir que encima de la circuitería hay un nivel de abstracción más (que lo hay) que permite hacer modelados de realidades usando sólo datos discretos.
#47 Es que eso es lo que yo comento, que si, que se puede hacer moldes, pero a diferencia del ser humano, son moldes previamente creados por nosotros, me gustaría ver como luego esos moldes fuesen capaces de desarrollarse propiamente y evolucionar psicologicamente.
También obviamos una cosa que no podemos dejar atrás, el factor social, y es que un ser humano sin ese factor no sería lo que es con el.
#48 pues si lo programas de tal forma, sí. Te remito a #38, sólo se necesita
Nadie está diciendo que eso esté pasando ya, o que en 10 años tengamos robots auto-conscientes, pero negar que es posible... pffft...
Y por cierto, me parece bastante ridículo que en #41 hables de prepotencia ingenieril y humildad biológica xD
#49 es que nosotros somos moldes, ¿te suena el ADN? A eso me refiero. Tu puedes modelar algo de tal forma que se auto-moldée. ¿No es eso exactamente la conciencia y polimorfismo cerebral? Lo es. Con un ordenador puedes modelar LO QUE QUIERAS. TODO. Lo he dicho en mi post anterior, pero lo repito. TODO, TODO, TODO (con la suficiente capacidad de procesamiento.) Las matemáticas hacen magia. Gracias a las matemáticas puedo modelar el sonido de una cuerda de una guitarra, la forma de una habitación, el paso de la electricidad a través de las neuronas, hormonas, neurotransmisores... lo que sea.
Busca sobre redes neuronales y otros avances en el modelado de conciencias, te sorprenderás.
Y lo del factor social es mucho más fácil en conciencias digitales. Sólo habría que conectarlas por internet. Problem Skynet?
En serio, molestáos un poco en buscar información. Sé que se sabe poco sobre el cerebro, pero el problema entonces no deriva de si se puede o no puede crear un programa que aprenda (que se puede) sino en que aún no tenemos la suficiente información como para que ese programa imite al cerebro. Ahí es donde estráis vosotros los humildes biólogos (#41)
No hablo de vuestro carácter xD
Las ciencias biológicas también son muy ambiciosas...pero creo que tienen más respeto por el cerebro del que tenéis los ingenieros; que véis "fácilmente" alcanzable el simularlo. Por eso digo que son más humildes. [ no va de buenos o de malos xDD ]
De todas formas...una cosa es programar para que diga "soy un ordenador único" y otra cosa es que lo sienta...creo yo XD
¿ también podéis programar para que tenga imaginación ? xD
¿ y cómo cambiáis "la forma de pensar" del ordenador según el ambiente en el que se mueva ? La misma máquina no puede, apriori, añadirse elementos.
#51, se puede programar lo que sea. De verdad que se puede. Programar no es más que organizar la información y la transmisión de esta a través de un ente, en este caso un ordenador.
Estamos atascados en vuestra parte, la de saber como funciona el cerebro. Por nuestra parte se podría realizar YA MISMO un cerebro.
Deja de pensar en máquinas como elementos. Los elementos aparecen en el nivel de abstracción superior, que no es algo físico y sí se puede añadir en tiempo real. Asociar neuronas a entes físicos es algo muy biológico, pero los ingenieros, gracias a la abstracción, podemos ir un nivel más allá. ¿Por qué una neurona tiene que ser un elemento, ya sea un chip o lo que quieras escoger como símil? Una neurona puede ser algo tan simple como un conjunto de 0 y 1 en la memoria de tu ordenador.
Además, se supone que nacemos con el mismo número de neuronas que morimos, ¿verdad? Lo que cambia son las conexiones, y estas al fin y al cabo no tienen por qué ser físicas.
Lo que hace que aún no tengamos conciencias artificiales es que aún no podemos obtener las abtracciones que hay por encima de las neuronas, es decir, no podemos realizar una ingeniería inversa sobre estas. Es como tener el .exe de un juego. A partir de él, es un trabajo DE CHINOS saber cómo funciona por dentro, qué estructuras tiene, etc. etc. Y eso que estando en un ordenador podemos parar la ejecución de ese .exe, hacer que vaya paso a paso, cortar pegar, ver el contenido de la memoria en un momento y estado determinado, etc. etc.
#50 Macho, que estoy estudiando psicología, eso me lo he tenido que tragar por huevos. Y si, en un futuro se va a poder recrear un cerebro, no lo dudo, pero es lo que dice Shaydund, lo ves todo de manera muy simplificada.
Y el concepto de sociedad humana ni de coña se puede equiparar al de una conciencia social digital, hay miles, por no decir millones o infinitas, factores y variables sociales y humanas. El cerebro es un constructo de nuestro factor biológico (adn, que no es un molde, si no una base) y todo lo que hacemos en la vida, desde decidir si vamos a comprar el pan a de la chica que nos enamoramos.
Y si, a nivel de funciones biológicas puedes recrear todo eso, pero lo que es el resto, la construcción de la personalidad, de los factores, del subconsciente no es algo tan sencillo, porque, como comentaba aun no se sabe de donde demonios sale la conciencia.
#53, pues eso es lo que estoy diciendo yo, que lo que nos falta es la parte que no nos corresponde a los ingenieros. Por nuestra parte el trabajo ya está hecho.
Leete mi último párrafo en #52. Lo que falta es transladar la capa de abstracción del cerebro a una capa de abstracción que funcione al mismo nivel sobre otro elemente físico, sea el que sea. El día que los neurólogos/psicólogos o quién quiera que sea que le toque hacer eso, proporcione al resto de disciplinas un modelo de la capa de abstracción de la conciencia, se trasladará y punto.
Ojalá existiera un debugger para el cerebro, ya estaríamos más que crackeados.
#54 Eso si que ha sido prepotencia ingenieril, tio, ni de coña hay medios suficiente para hacerlo ahora mismo si se descubriese y es tan complejo como se prevee. A si que os toca mucho trabajo ingenieril xDDD
Deberías leerte los libros que recomiendo mas arriba, se te ve itneresado en el tema y te van a gustar.
#56 que no tío, que no. Que por nuestra parte ya está todo hecho. Falta que alguien modele las abstracciones que realiza el cerebro sobre su medio físico, pero eso no es trabjo nuestro.
En ingeniería (sobre todo en informática) se suele usar lo que se llama un modelo a capas. La capa física ya está más que solucionada. De hecho la capa física que sustituiría al cerebro es muchísimas veces más potente que la capa física equivalente del cerebro (neuronas.) Nuestro problema deriva de cómo organizar la información sobre el medio físico, de LAS ABSTRACCIONES, y ese no es trabajo nuestro. En cuanto alguien consiga modelar las abstracciones que ya realiza el cerebro, su implementación sobre otra capa física es trivial.
Se podrían plantear problemas de rendimiento, pero siendo las neuronas del cerebro entes de funcionamiento asíncrono, no habría problema en simplemente añadir más procesadores para controlar más grupos de neuronas. Pum. Cerebro hecho.
De momento ya se está avanzando mucho en el tema y se han conseguido pequeñas simulaciones de cosas rudimentarias, a pesar de aún no tener abstracciones como "la conciencia" bien claras. www.20q.net por ejemplo usa un modelo parecido al cerebro humano para aprender e ir auto-creándose.
Te remito de nuevo al último parrafo de #52. La cuestión es... ¿cuáles son esas abstracciones? ¿cómo funciona? Pues no se sabe. Como dije antes, es como abrir un .exe con el bloc de notas e intentar entender cómo funciona el programa viendo sólo su contenido byte a byte. Es un trabajo de chinos.
En informática hay programas que se dedican a facilitar la tarea de deducir abstracciones a partir de programas ya hechos, la llamada ingeniería inversa. Con estos puedes parar la ejecución de un programa en el punto que quieras, examinar todos sus componentes, el valor de la memoria, sus estructuras, etc. etc. y aún así sigue siendo un dolor de culo auténtico. Muchas veces esto se usa para analizar pequeñas porciones de programas, para cosas como los cracks, y ya cuesta hacerlo teniendo todos los datos disponibles en todos momento, instante a instante en cada ejecución. Ahora imagínate el problema que se tiene para hacer lo mismo en el cerebro, pero sin esa herramienta "inspeccionadora". Ese es el gran problema de entender el cerebro.
Si es con la herramienta y la gente ya pasa de hacer deducciones integrales de programas medio simples, imagínate del cerebro... Buena suerte al que le toque xD
#57 Your argument is valid. Me has hecho comprender tu punto de visión, da gusto discutir en mv con gente asi, aunque aun no lo vea del todo claro.
¿De quien sería el trabajo de descifrar el origen de la mente? POrque ya te digo, psicologos, filosofos, matemáticos, sociologos... Nadie se pone de acuerdo ni como funciona ni de donde surge ni como surge.
Mi opinión, que es algo tan complejo que hasta que nosotros mismos alcancemos un nivel de abstraccion mental superior no podremos comprenderlo como ente, si no desmigajarlo.
NEDIT VAle, acabo de ver que has editado, lo de la ingeniería inversa lo conocia por cuando puse a trastear con cracks y demás historias.
#58 gracias, da gusto también ver gente que no se cierra a su punto de vista sólo porque es suyo xD
Yo creo que si el trabajo es de alguien, es de los científicos en general, descartando a los filósofos xD Los filósofos no van a hacer más que divagar sin llegar a nada claro (es su trabajo al fin y al cabo), los psicólogos en el fondo no se dedican más que a estatistizar comportamientos, los psiquiatras son psicólogos que se creen medicos (es broma, por si me lee algún psiquiatra xD), los neurólogos solo piensan en materia y no tanto en abstracciones...
En realidad el trabajo es un poquito de todos, con todas las disciplinas alimentándose unas a otras.
Bueno...eso no es del todo cierto. En teoría hasta los 4 años estamos formando sistema nervioso y apartir de ahí sólo crece [ no en número ] y cambia / modula sus interconexiones.
De todas formas creo que hay cosas que no se pueden explicar con circuitos. Por ejemplo, vi un documental de un caso de un niño al que le hicieron una hemisferectomía... es decir, le quitaron la mitad del cerebro.
Esto quiere decir que la mitad de su cuerpo no debería funcionar.
No sé si esta situación a nivel de ordenadores equivaldría a muerte directa o simplemente a un gran enlentecimiento de las funciones [ si es muerte = point for the humans xD ]
Pero bueno.. a lo que iba; ese niño con el paso del tiempo fue recuperando movilidad y al final sólo le quedó una paresia residual en una mano [ Paresia = algo intermedio entre movilidad normal y parálisis ].
¿ qué es lo fascinante ?
Que algo que algo que en cualquier persona deja una PARÁLISIS TOTAL DEL HEMICUERPO CONTRALATERAL, a ese niño solo le dejó una PARESIA EN UNA MANO.
No sé...son misterios del cerebro.
