Dudas simples Biología

Ulmo

#30 Rozando la magufada pero lo consideraré una duda seria:

Para empezar el tamaño del cerebro no correlaciona necesariamente con la capacidad cerebral, por lo que no necesariamente debemos aumentar nuestra masa cefálica hasta límites absurdos.

Segundo es que para que evolucionemos a cuerpos atrofiados, estos deben favorecer en algo, y actualmente no veo a los cuerpoescombros se los rifen las mujeres para futuros padres de sus hijos.

Además los cambios fisiológicos suelen tardar miles de años, así que aunque quisiéramos, tardaríamos bastante en alcanzarlo.

madfrog

#30 Además de lo que ya te han dicho, tienes que tener en cuenta que dado el avance que ha habido en la medicina la "selección natural" ya es prácticamente nula, y cada vez irá a menos.

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T-1000

#6 fuera de la célula no lo son y dentro de la célula si lo son.

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Edmond

#9 Yo lo que tenía entendido es que, si bien las mutaciones son en su mayoría perjudiciales para la fitness, unas MUY pocas serían neutras o beneficiosas. Digamos que esas mutaciones se dan en un genX, con determinada importancia para dejar descendientes. La mutación que incremente la fitness en un organismo, serviría a ese organismo a dejar más descendientes, aumentando así la proporción de ese gen en una población en un determinado en relación al gen no mutado. Claro que cómo de rápido aumente su presencia en la población depende de lo rápido que se reproduzcan y el número de descendientes dejen por generación.
Si es un carácter neutro no habría presión y aquí habría que tener cuenta el azar, esto es cierto, para determinar que un caracter se establezca dentro de una población. Pero cambiando el ambiente (migración del organismo, presencia de nuevos organismos, cambio de las condiciones del nicho) la fitness puede variar.
Respecto a lo que mencionas en combinatoria: supongo que por probabilidad la mutación se produzca en un individuo que está en la media de la fitness de la población y por tanto la probabilidad de que deja descendencia es media. Aunque se produzca en una parte de la población con menor fitness esto significaría que o no va dejar descendencia (porque se muera o no llegue a reporducirse) o que va a dejar menos. Si deja menos, dependiendo del sistema que use para reproducirse, en general con que deje 3 individuos con capacidad de reproducirse a lo largo de su vida ya habría aumentado las probabilidades de que el gen se establezca en la población. A la vez esa descendencia por ser una pequeña parte de la población se cruzaría aunque sea en menos ocasiones por la mitad de su background genético con otro organismo con mayor fitness, lo que iría mejoraría la fitness de la descendencia portando el nuevo caracter.

Por lo cual creo que una mutación con caracter neutro se establezca en una población depende en gran medida del azar, pero la selección de los caracteres asociados a mutaciones depende de la presión del medio.

A grandes rasgos y aunque me gusta la ecología / teorías de la evolución, creo que los modelos matemáticos que hay respecto a todo esto dejan fuera demasiadas variables que a día de hoy estamos lejos de entender. Por eso no me pienso meter con ello ni loco...

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Ulmo

#34 Como digo son teorias y existen escuelas de pensamiento, la que tú describes es lo que consideran los seguidores de la teoría de la presión selectiva, la que yo dije es la de los neutralistas.

Logicamente es una combinación de ambas, ¿que peso tiene cada una realmente? Yo no me mojo.

B

Añado:
http://cienciaysalud.laverdad.es/biociencias/biologia-humana/podremos-retrasar-nuestro-envejecimiento-o-alargar-nuestra-longevidad-article.html

1sioke1

#33 #6 XD no lo son. Primero son parásitos estrictos, segundo son una capside de proteínas con un cachito de material genético (tiene unos pocos genes únicamente). No cumplen los objetivos de la vida y por lo tanto lo único que hacen es replicarse dentro de la célula hasta que la explotan. Por lo tanto No son vida. Aceptado por el 99.9% de los Virologos. PD. estudié virología en la facultad.
Dependiendo del virus, pueden ser de plantas, de animales o de bacterias. Hay de dos tipos, RNA y DNA. Los de DNA son más fáciles de combatir ya que su tasa de reparación cuando sufre mutaciones es más elevada, por lo tanto tiene menos adaptabilidad. Los de RNA son los jodidos, usan la retrotranscriptasa, se integran en el genoma, su tasa de reparación es muy baja (les provoca mucha adaptabilidad), y los dos ejemplos típicos son la Gripe y el VIH.

Vitov

Gracias, entonces pueden considerarse precisa?

1sioke1

http://link.springer.com/article/10.1007/s00705-014-2008-4#page-1

NSFW
Zaryei

#32 La evolución biológica es un proceso que dura millones de años, mientras que la evolución cultural está evolucionando a velocidades astronómicas, es fácil pensar que no va a haber más evolución biológica de la especie Homo sapiens por culpa de la tecnología pero no hay ningún dato que lo corrobore.
Aunque haya gente que sobrevive a enfermedades que antes eran mortales y eran efectivos como seleccionadores de supervivencia, no quiere decir que ni todo el mundo tenga acceso a las técnicas sanitarias que te permiten sobrevivir a esas enfermedades, ni que no exista la selección sexual, que es tan importante como la selección natural propiamente dicha.

Es un error pensar que porque no lo estés viendo no esté sucediendo, el ejemplo más claro lo tienes con la relación malaria y anemia falciforme.

B

A que de debe que tengamos el corazon a un lado del pecho?

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1sioke1

#41 Tiene que ver con el desarrollo del sistema cardiovascular, digamos que tiene origen en 2 puntos después del zigoto cuando se empiezan a diferenciar las capas que darán origen al resto de tejidos. Mira te paso esto que es muy ilustrativo. Sobre la ventaja evolutiva de tenerlo así ahora mismo ni idea, pero desde el desarrollo del embrión se explica porqué queda así.
http://files.uladech.edu.pe/docente/25558907/EMBRIOLOGIA_HUMANA/SESION_11/SISTEMA_CARDIOVASCULAR.pdf

Mira este también: Figura 19: http://www.medigraphic.com/pdfs/pediat/sp-2012/sp123g.pdf

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Panch

Por lo q he leido, parece ser q la seleccion natural esta mas o menos despreciada de forma generalizada? Yo, como persona nada versada en biologia, la daba como la creencia general.

Entiendo q pueda haber variaciones y mas factores relevantes. Pero, "la seleccion natural" no es como se ha ido evolucionando de forma generica desde siempre?? Supongo q habra excepciones, pero yo pensaba q era lo generico...

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1sioke1

#43 A ver no está despreciada, pero hay muchos factores. Lo que pasa que los periódicos y a niveles de ESO se explica muy por encima y con imprecisiones.
La selección natural dice que sobrevive el que mejor adaptado está a un cambio o un suceso. Por lo que es el único que se puede reproducir y por lo tanto sus descendientes compartirán las mismas características.
PERO PERO, el darwinismo tal cual está obsoleto, ya que sin llegar al Lamarquismo, los organismos Sí! tienen una capacidad de adaptación a corto plazo.
Digamos que a nivel genético pueden pasar cambios permanentes en el ADN de las personas en la línea germinal y luego que estos se transmitan a la descendencia, (no confundir con variaciones genéticas adquiridas en ciertas células del cuerpo debido a otros factores como la radiación UV que podría generar un cáncer), para que suceda esto en una especie en general tiene que pasar muuuuuuuuuuuuucho tiempo, y para que se vea tiene que ser un cambio que la adapte mejor a "algo" (clima, depredadores, capacidad de reproducirse...)

Por otro lado existen las adaptaciones a corto plazo, que dicho brutamente provocan que se activen genes o se desactiven, que se transcriban más o menos. Esto tiene que ver con las "metilaciones" (CH3 si os acordais de la asignatura de química) en el ADN, y las "metilaciones y acetilaciones" (CH3, COCH3) en las Histonas que comprimen y descomprimen el ADN. Estas estan presentes desde que nacemos, pero con lo que respiramos, comemos, vivimos, nos drogamos, van cambiando. Se supone que los cambios epigenéticos que se les llama, pueden permanecer presentes hasta 6 o 7 generaciones. Osea tu epigenética tiene que ver con lo que fumaban tus padres y se drogaban de jovenes, xDDDD exales la culpa.

Aquí en la epigenética es donde se separa de la teoría clásica de la evolución, ya que la evolución contempla el azar y no la adaptación.
Es un poco rollo pero resumiendo hay 2 tipos de cambios, los permanentes (variaciones en el ADN) y los químicos (epigenética), estos últimos provocan pequeñas adaptaciones en los individuos (y enfermedades también como el cáncer).

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B

#43 está despreciada en el ser humano, especialmente en el ser humano que vive en países desarrollados y en animales domésticos y residentes en zoos y parques naturales.

Si fuera por selección natural muchos aquí ya estaríamos muertos, pero vamos al médico.

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1sioke1

#45 No fumemos cosas de magufadas... La seleccion natural se comporta de la misma manera, los humanos tenemos otras herramientas como animales, eso entra dentro de la capacidad de adaptación. Dos grupos de animales que son la misma especie y viven en zonas diferentes, su "mortalidad" varia según el hábitat y el nicho donde viven. Aquí hay un cataclismo y nos vamos todos a la porra por muchos médicos que haya.
La selección natural no es un dogma o una definición, es un conjunto de circumstancias que suceden. ¬¬U

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Ulmo

#43 Básicamente te lo está explicando #44, en resumen diría que la selección natural existe y sigue plenamente vigente, el poblema es que en su momento se consideró a esta como un TODO y que era el único motor de cambio.

Ahora se ha visto que el azar y otros factores juegan un papel muy decisivo y las únicas dudas radican en que peso tiene cada cosa en el proceso evolutivo, algo que a día de hoy tampoco no esta 100% claro. Se conocen las causas (la selección natural es una de ellas) pero se discute sobre la importancia de cada una de ellas.

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B

#46 De magufadas nada, un cataclismo se produce por azar, no por selección. El lugar donde naces se rige por azar, y nacer en un país desarrollado o no desarrollado es puro azar.

Si tengo un gen que hace que tenga una enfermedad mortal y la desarrollo con 23 años y los médicos me salvan y encima puedo dejar descendencia con el mismo gen chungo, me estoy pasando la selección natural por la suela. Si me hubiera tocado nacer en El Congo, seguramente la selección natural me habría mandado ya al otro barrio.

La selección natural desaparece en países desarrollados desde el momento en que individuos con problemas de salud son sacados adelante por la medicina y pueden dejar descendencia. Digamos que la evolución del humano se basa más en el azar que en la selección.

Pero si nos vamos a países subdesarrollados africanos en los cuales sobrevive una alta población con anemia falciforme debido a que eso les protege contra la malaria, entonces nos damos de lleno con la selección natural, que aún así no les da una esperanza de vida mayor de 45 años.

Claro que cada especie tiene sus métodos y que somos animales, pero estudiar al ser humano en conjunto como si fuera una especie salvaje hace perder muchas variables.

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Panch

Gracias a todos por las explicaciones. Mas o menos si es lo q pensaba pues, dentro de q yo conozco los pormenores como vosotros, pero mi idea era q la seleccion natural con la influencia de otros factores, como el azar, eran la clave.

1sioke1

#48 Mira no voy a decir nada más, lo que he dicho en resumidas cuentas es lo que se considera hoy en día como aceptado en biología. Los médicos y otra gente tendrá sus paranoias mentales, pero nuestras herramientas son la sociedad y la tecnología que hemos desarrollado, así como otros animales tienen otros sistemas de vida. Lo que dices es una tontería ya que la selección natural es un hecho debido a un suceso, no una definición dogmática que te tengas que creer o no. Porque digo esto? Porque te tomas la selección natural como lo que no es. Te vuelvo a repetir que dos especies de animales tienen diferente índice de mortalidad según el nicho que habiten.
Vamos a ver es que en vez de leer hay que explicarlo todo, cuando a un animal X (ser humano por ejemplo) le aparece una epidemia (ej: vih, malaria, ébola, peste) y no puede enfrentarse a ella, la población se diezma (mueren muchos), a eso se le llama "presión evolutiva", y lo que actúa se le llama "selección natural", ya que solo sobreviviran los que estén (previamente (o no en casos concretos por la epigenética)) adaptados. Para que funcione esta premisa hemos de no tener tratamiento.
Por lo tanto la "selección natural" puede ser mayor o menor según sea la "presión evolutiva" ejercida por el Suceso X (para más información pillad un libro de evolución y buscad "procesos de especiación").
Ahí es donde te equivocas ya que no es que no actúe la selección natural, es que los que fueron seleccionados en su día tenían la capacidad para desarrollar herramientas de supervivencia mejores que el resto.
Somos "animales" supersociales según diversos antropólogos y evolucionistas, eso hace que cada individuo por la razón X tiene un valor social (sea anciano, discapacitado o no). No es que hayamos eliminado la "selección natural" de nosotros, es que la "selección natural previa" hizo que los que podían realizar comunidades grandes de individuos fueran los que tuvieran mayor capacidad de supervivencia.
Por lo tanto la Selección Natural se aplica igual que al resto de "animales salvajes" te mole o no.

Lo novedoso de hace 10 años aquí es el tema de la epigenética que es un tema totalmente nuevo, tanto por la capacidad que otorga a los inviduos de adaptarse, como en enfermedades tan jodidas como el cáncer. Para seguir con la rama biomédica, que sepais que las células tumorales tienen modificada toda su epigenética, y eso provoca en parte que 2 tratamientos de quimio no funcionen igual en 2 individuos (de hecho su epigenética las vuelve más inestables a nivel de ADN, está mas desprotegido y con mayor capacidad de adquirir mutaciones somáticas).
Para que no todo sea malo voy a poner el ejemplo de los gemelos, porque dos gemelos tienen pequeñas diferencias, su ADN es exactamente igual, pero desarrollan enfermedades y características diferentes en su aspecto, y tiene que ver con la epigenética.

Apa siento el tochopost, si alguien tiene dudas respondo con más profundidad. :)

PD: Por cierto la rama que estudia todas estas cosas en general es la biología, y las asociadas puramente a la medicina la "biomedicina", lo digo por la gente interesada en estudiar una carrera y no sepa muy bien que escoger.

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B

#50 Personalmente no estoy de acuerdo contigo, pienso que estudiar al ser humano como un animal más con otros medios deja fuera muchas variables que complican el asunto. No se trata de la capacidad de desarrollar métodos de supervivencia, sino de las oportunidades que tienes según el lugar en el que nazcas.

Por desgracia nadie tiene la verdad absoluta en estos temas. Pero gracias, Antropología y Paleontología se me dieron muy bien en Biología.

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Panch

#51 Cuáles serían esas variables que complican el asunto y no están realmente relacionadas con la selección natural?

En mi opinión, el hecho de que hayas países desarrollados no es más que el resultado de la selección natural afectando a grupos de la misma especie, no?

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A-tuin

#52 La sociedad. Lo que comentas de los países desarrollados no creo que sea relevante cuando hablas de grupos de millones de personas, y menos con el mundo globalizado actual.

Yo entiendo a #50 pero estoy de acuerdo con #51, podemos entender que la creación de la sociedad moderna y toda la estructura médica es parte de la adaptación del humano al medio (y no al revés) pero aún así, debido a los avances sociales por ejemplo en gran parte de Europa tenemos el sistema de salud público, el cual hace que gente que, aunque no esté adaptada realmente al medio "puro" (ej, sistema immune débil, ciertas mutaciones que le hacen propenso a ataques al corazón...) ni tampoco esté "adaptada a la sociedad" (es decir, no sea una persona rica, por debajo de la media en inteligencia, y sin un trabajo importante ni una gran labor social) pueda reproducirse y por tanto transmitir sus genes, y dar lugar a gente tan poco "adaptada" al medio y a la sociedad como ella.

El tema es que #50 habla de factores sobre los que la sociedad no tenga poder, como ha dicho por ejemplo, enfermedades para las que no exista cura (en las que aún así la sociedad tendría mucho que ver en su velocidad de propagación y demás, por ejemplo) mientras que #51 habla del medio y factores generales, en los cuales la sociedad tiene mucho, si no todo, que ver.

Personalmente opino que la evolución en la especie humana está estancada, por mucho que cada x tiempo haya artículos estúpidos de "en el futuro no tendremos dedo meñique!" y cosas parecidas. La epigenética, aunque fascinante y que puede cambiar miles de cosas, consiste más bien en la expresión de distintos genes que el individuo ya tiene, pero éste sigue sin poder expresar genes u adaptarse al medio con herramientas que no tiene, quiero decir, que al fin y al cabo la genética pura y la reproducción sexual es lo que van a marcar el avance de nuestra especie.

En este punto, sí que creo que cosas como la moda (que parece una tontería) pueden tener un gran impacto sobre la evolución, veáse, si todas las rubias se reproducen y tienen más hijos, o todos los altos se reproducen más que los bajitos, con el tiempo la población se inclinará hacia ese lado. El único problema, es que la moda varía en periodos de 5-10 años, como muchísimo un siglo, mientras que la evolución es un proceso de millones de años, por lo que la moda y la estructura social de nuevo no afectan para nada nuestra evolución xD

#21 muy interesante lo que comentas, pero hasta donde yo había entendido, las únicas células que tienen telomerasa son las células madre (multipotentes nos valen, tampoco tenemos que irnos a las PSC) y los telómeros son necesarios ya que por el propio funciomiento de la DNA polimerasa al final hay un trocito que no puede replicar, y por tanto se va perdiendo. En células que carecen de telomerasa entonces, la doble hélice se va acortando hasta que se acaban los telómeros, y después sigue acortándose con cada replicación celular hasta que llega un punto en el que DNA importante es dañado y la célula hija muere o no puede continuar dividiéndose, por lo que la telomerasa marca el "número máximo" de divisiones celulares. En cualquier ser vivo, el número de replicaciones debe ser mayor al número de muertes celulares por lo que cuando muchas células dejan de poder dividirse, como les pasa a los ancianos, el número de muertes celulares es mayor que el de replicaciones, y los tejidos empiezan a verse afectados.

Sí que había visto el tema de los ratones genéticamente modificados para que todas sus células tuvieran telomerasa (que eso era lo que hacían) y aunque claro que morían, eran más longevos. Sobre este tema queda muchísimo que investigar y descubrir, hay muchos mas marcadores y cosas relevantes para la división celular y que hagan que esta vaya parando con el tiempo pero lo que está claro es que los telómeros son un punto importante en la longevidad.

EDIT: vaya tochopost mas guapo, minipunto para el que lo lea entero jajaja

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B

#52 pues #53 lo ha explicado muy bien.

El azar de nacer en un lugar u otro y en una familia u otra, con unos recursos o con una cultura determinada influyen sobre tu desarrollo en todos los sentidos.

Panch

Os leo, comparto lo q decis, pero pienso q #50 tambien opina q el azar es un factor mas...

El hecho de q el azar nos afecte menos, no es mas q una mejor adaptacion de la especie al medio. Creo q en el fondo todos pensamos lo mismo...

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B

#55 No no, el azar nos afecta por igual, lo que no nos afecta por igual es la selección natural. Más bien nos afecta la selección económica y cultural, que no es lo mismo.

1sioke1

A menor escala hay otros animales que usan objetos, o han adquirido la adaptación de vivir en colonias, otros viven en monogamia... etc... El ser humano no es especial, simplemente la seleccion natural ha hecho que derive en lo que es hoy en día. A lo cual sigo diciendo que hay un concepto erroneo, la selección natural actúa igual de la misma manera, lo que la presión evolutiva puede ser menor. No se, os vais por las ramas con el tema de la cultura, y la cultura no es más que otra característica que hemos desarrollado, así como el tener menos pelo, etc...
Muchos grupos de animales tienden a formar "sociedades", nostros hemos desarrollado una muy particular que nos ha ido funcionando muy bien. Eso es todo, pero el día que suceda un cataclismo que no podamos superar pues nos extinguiremos, junto a otras especies, como siempre ha pasado y pasará.
No se que considerais con evolucionar, porque de la edad media a aquí "hemos evolucionado", pero seguimos siendo la misma especie.

A ver no es por menospreciar a nadie ni lo que piense, pero partís de la base que con nuestras herramientas evitamos la selección natural (sociedad, cultura, medicina). Pero eso es lo que hacen todos los individuos de este planeta que estén vivos, han desarrollado un "sistema", para vivir lo máximo posible, y que sus genes se transmitan a la descendencia, desde la colonia bacteriana mas insignificante, pasando por las hormigas y las abejas, hasta nosotros.

Me hizo gracia porque hablando del tema de evolución y adaptación, en una conferencia de Manel Esteller, y antes en Redes, hablaban de un estudio de la posguerra, los individuos que sobrevivieron fueron los que podían vivir sin menos calorias durante la hambruna, y eso provocó que con el fin de la guerra sus descendientes sean hoy en día obesos, con una dieta "normal".

B

De la Edad Media a día de hoy no hemos evolucionado como especie nada, sólo hemos evolucionado tecnológicamente. Si pudieras criar a un niño nacido hace 4000 años en la sociedad actual no habría diferencia alguna con el resto de niños contemporáneos.

Creer que la evolución se da en unos pocos siglos lleva a muchos errores.

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B

No veo nombrarse la "Astrobiologia" por ninguna parte. Hoy dia en actualidad, y estudiada con especial interes por la NASA/ESA/CNSA/RKA entre las mas gordas agencias espaciales.

Al fin y al cabo forma parte de la Biologia right?

2 respuestas
B

Pregunta para los especialistas en virus: hace poco unos amigos que estudian bioquímica en la universidad de granada estaba hablando entre birras de la posibilidad, relativamente alta, de que un virus mute de forma sencilla y extermine a toda la raza humana. ¿Es cierto o es una trolaca? Desde la ignorancia pregunto ¿como carajo puede un virus, siendo un organismo de tan pequeño y "simple", poder acabar con la vida de todo el entramado biológico e inmunológico del cuerpo humano? si un virus llega a ser tan mortífero, por qué nosotros no tenemos armas biológicas en nuestro interior?

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