La evolución de los humanos en Marte

ChinoBlack

#29

Parece ser que si que es con colores reales.

#30 Bueno, eso lo explique antes, si hacemos que un ser humano, que esta completamente adaptado a vivir en la tierra, empiece a vivir en marte, asi de primeras no habra cambios, pero a la hora de tener hijos, las condiciones del planeta (radiacion, gravedad, etc) harian que no todos pudiesen sobrevivir, solo "los mas aptos", pues en un estadio temprano de colonizacion no creo que esta gente gaste muchos recursos en mantener apenas con vida a un niño que seguramente muera joven, lo cual provocaria una seleccion natural, o puede que vayan con super cacharros de la hostia para tener niños y que estos esten totalmente protegidos de marte, quien sabe.

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ansar123123

#31 Muchos muertos para que se note algo... antes que eso se inventaría algo para que nadie muriese

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ChinoBlack

#32 Vaya, yo esperando a que alguien contestase a lo que dije y resulta que no acabe de enviar el mensaje, me siento muy imbecil.

Bueno, lo que te iba a decir, que si, tienes razon, es logico que antes de que pasen no se cuantas generaciones de seleccion natural se acabe inventando algo para remediar la mayoria de efectos que provoca marte para jodernos la salud, por eso inclui que las modificaciones geneticas o la sustitucion de organos biologicos por organos mecanicos contaba como diferencia.

E

#27 llega la sonda. Para el rover lamentablemente queda mucho por delante :(

B

#30 yo pienso que evolución siempre hay y no se puede parar de evolucionar. Lo que quizás no ha pasado el tiempo suficiente para notar verdaderos cambios

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ansar123123

#35 Deja de existir evolución cuando deja de existir selección

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B

#36 podrías explicarte? en qué momento dejó de existir selección? sin acritud, quiero comprender

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Ulmo

#36 Eso no es para nada cierto, incluso sin selección existen mecanismos neutros de acumulación de mutaciones que se pueden fijar por deriva genética.

Aparte que la no-selección no es posible, habría que eliminar la reproducción.

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benitoll

Justo me acabo de terminar una trilogía de ciencia ficción que toca este tema aunque superficialmente. La Tierra es envuelta en una "membrana temporal" por entidades desconocidas y un segundo en el planeta son más de 3 años en el exterior (1 año son 100 millones de años), y una de las medidas que toman es terraformar Marte con bacterias, luego plantas y luego enviar una expedición (todo en dos años mientras Marte ha tenido millones de años para terraformarse), que acaba generando una civilización en Marte y evolucionan (aunque no profundizan porque el objeto de la historia es descubrir qué son los "Hipotéticos", las entidades desconocidas que envolvieron la Tierra - y las relaciones entre los protagonistas), me ha parecido curiosa la casualidad de este hilo justo ahora, cuando estoy buscando alguna otra cosa que leer xD
Spin, de Robert Charles Wilson.

On topic, la evolución sucede a escalas de tiempo muy grandes #30, y la selección natural sigue existiendo aunque ahora estemos en la cima de la cadena alimenticia, la pura supervivencia física no es el único método que tiene la selección natural. Las mutaciones se producen igualmente, y además hay que tener en cuenta la ingeniería genética.

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Reth

#37 No soy biólogo y seguramente no hablaré correctamente y diré alguna burrada, pero hasta donde sé la evolución se basa en reproducción, variación y selección. Para evolucionar, una especie ha de mutar el ADN de un individuo (variación), posteriormente ese individuo ha de transmitir ese ADN a su descendencia (reproducción) y finalmente esa descendencia ha de sobrevivir a cambios del entorno (selección) antes de volver a reproducirse. A muy muy grandes rasgos es eso, y aunque hay más eso es lo esencial.

Por ejemplo, si parte de una población de una especie desarrolla una capacidad de resistencia a climas fríos y ocurre una glaciación, sólo sobreviviría la población con esa capacidad y la "rama original" y la especie habrá evolucionado. También puede ocurrir que la "rama original" no se extinga porque la glacicación no ocurra, entonces es posible que la especie se dividiera en dos, quizá migrando a climas fríos en el caso de la especie con esa variación, etcétera.

Si alguna de las tres condiciones no se cumpliera (no se transmiten los genes mutados a la descencia, el entorno no es capaz de seleccionar esos cambios o no hay variación genética), la especie no evoluciona, simplemente.

Para el caso de los seres humanos, (repito, a grandes rasgos), nuestra especie tiene variación genética, y muchas (pero no todas) de esas variaciones son hereditarias, pero nuestra tecnología y nuestra medicina evita que dichas variaciones sean determinantes para que una persona con unas variaciones en particular mueran antes de que tenga hijos. Es decir, que en el caso de la especie humana lo que falla es la condición de la selección: no morimos por nuestras variaciones genéticas (al menos en el primer mundo...).


Y volviendo al tema... Dudo que exista una evolución real en Marte por todo lo que acabo de comentar. Debería ocurrir algo (algo muy chungo de hecho) que provocara que sólo las personas mejor adaptadas en Marte sobrevivieran y las demás murieran, y además murieran sin dejar descendencia. Es más, para ello también debería cortarse un futurible flujo de migraciones Tierra-Marte para aislar las poblaciones de ambas posibles ramas evolutivas y que no hubiera descendencia común... Seguro que se ha escrito mucho sobre este tema en la ciencia ficción.

Eso no quiere decir que los individuos no tengan adaptaciones físicas a Marte (por ejemplo, que sean más altos por sufrir sus vértebras menor gravedad), pero en cuanto tuvieran otra vez hijos en la Tierra esas adaptaciones no se transmitirían. Es como si tu padre va al gimnasio antes de tenerte: tú no heredarás su fuerza ni sus músculos, tendrás que ir también al gimnasio para estar igual de fuerte ya que sus músculos son sólo una adaptación física al esfuerzo que le exige a su cuerpo en el gimnasio, no evoución.

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DarkRaptor

#40
Los que pensáis que la tecnología actual ha suprimido los mecanismos de selección estáis errados a mi modo de verlo. No los ha suprimido, sino que han aparecido unos y desaparecidos otros.

El fitness no es solamente ser capaz de sobreponerte al medio físico. En las sociedades humanas hay también personas mejor adaptadas que otras y en tanto que esas diferencias respondan a un genotipo, aparecerá de nuevo el fenómeno de selección. O dicho de otra manera: las sociedades humanas también son un medio al que adaptarse. La competencia intraespecífica sigue ahí, solo que ha cambiado la manera que tiene de expresarse.

A escala personal quizás os parece que más o menos todo el mundo puede tener descendencia. Pero a escala poblacional las pequeñas diferencias entre individuos se hacen patentes a lo largo de miles de años y van moldeando el futuro de la especie.

PD: A escala evolutiva el tiempo que llevamos como sociedad postindustrial es una puta mierda, también hay que recordarlo.

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ansar123123

#37 En el momento que una mutación no te da ventajas de tener más descendencia

#36 Lo que no quita que no exista diferencias a la hora de hacer que las mutaciones persistan sobre otras

#39 Da igual física que intelectual, no por tener un CI superior a la media, tienes más descendencia (de hecho me atrevería a decir que actualmente es al contrario). La cuestión es que las mutaciones actualmente no te dan ventajas, por lo cual no se marca una evolución

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B

#42 pero la evolución es un desarrollo que no tiene siempre que ver con mejorías, no? Me refiero, yo entiendo el hecho de evolucionar como un desarrollo y adaptación con consecuencias favorables o desfavorables, pero por el hecho de no tener ventajas no dejaría de ser evolución. (No sé si estoy en lo cierto)

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ansar123123

#43 Pero para que sea evolución debe prevalecer. No tiene que ser bueno, tiene que permitirte tener descendencia.

Me explico, si mañana nace superman, pero nace estéril, no va a conseguir que sus mutaciones superbeneficiosas prevalezcan en el mundo, por lo que no va a conseguir que el día de mañana toda la raza humana tenga las mutaciones de nuestro superman, por lo cual la raza humana no va a evolucionar.

Si metemos a una población increíblemente grande en Marte, pongamos que metemos en una nave 1 millón de personas, estarán en un entorno que les permita vivir. La radiación, más que realizar mutaciones crearía tumores (eso lo primero) pero aunque hiciera que un personaje fuera inmune a la radiación, no indicaría que el día de mañana todos los seres de Marte fueran inmunes. La gente se preocuparía de vivir bajo un techo que evitara su muerte, por lo tanto, esa mutación, al estar en un entorno controlado, no haría que se reprodujese más que otros individuos del planeta.

Otra cosa es que hicieras un experimento rollo GH y metieras poblaciones de personas sin ninguna ayuda frente a condiciones adversas del medio marciano, entonces hablaríamos de una sociedad sin ningún tipo de tecnología luchara para adaptarse al medio marciano, lo cual es imposible porque no pueden ni respirar. Así que sin tecnología, más que evolución en Marte, sería extinción en Marte.

Meglado

Hola... soy de los que piensan que para poder colonizar Marte es necesaria la manipulación genética, sí o sí. Biológicamente hablando, el ser humano no está diseñado para vivir bajo un hábitad tan inhóspito como es el espacio o el propio planeta Marte. Si que es cierto, que somos una "especie" (dentro de nuestro género) la más versátil, ya que no hay rincón del planeta donde el "Homo sapiens sapiens" pueda asentarse y adaptarse al entorno, y que esa versatilidad para sobrevivir en distintos hábitas se deba a nuestra gran basa evolutiva, como es, nuestra capacidad tecnológica, o si se prefiere, a una inteligencia distinta del resto de seres vivos con los que compartimos este mundo.

Entre Neandertales y Homos Sapiens ( taxonómicamente, dos especies distintas), a simple vista se pueden apreciar diferencias morfológicas. Si por el contrario, hacemos un estudio de genómica comparativa, observaremos el verdadero alcance de la diferenciación entre ambos. Si extrapolamos nuestra propia historia evolutiva pasada al futuro, podríamos afirmar, que en tres o cuatro generaciones las diferencias entre humanos de Marte y humanos de la Tierra serían sutilmente evidentes, claro está, siempre y cuando dejemos al mecanismo evolutivo hacer su trabajo de forma natural, sin manipulación y resguardandonos de las fuertes radiaciones.

Quizás, una nueva "Translocación Robertsoniana", producida de forma &quot;natural&quot; en los primeros colonos humanos en Marte, sea el desencadenate de una nueva especie "Homo" capaz de asentarse y de viajar por un hábitad tan inhóspito, !! pero !!, dejad que vuele mi imaginación, Marte será asequible, si ya desde casa vamos "modificados",>>>>>>>>>>>> sin antenas <<<<<<<<<<<< claro está.

edbusy

Realmente nos deberiamos preguntar que saldria mas barato.
Adaptar el planeta a los humanos o adaptar los humanos al planeta.
Eso dependeria del uso que le dieramos porque como se ha dicho mas arriba si el planeta se usara como base militar seria bastante importante que solo tus militares tuvieran aceso al planeta y si fuera mineria probablemente una o como mucho dos empresas tendria el monopolio del planeta para explotarlo. Asi que a estas empresas les saldria mas barato modificar a sus empleados que todo un planeta.

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B

es demasiado prematuro el aventurarnos en estas suposiciones, no sabemos por donde avanzara la tecnologia o que descubrimiento revolucionario aparecera.

Para mi la tecnologia mas superior es la biologica, pero es mucho mas complicada, en cambio los avances roboticos y mejoras roboticas estan a la vuelta de la esquina:

miembros roboticos, implantes cerebrales o cognitivos de varios tipos, etc... quizas ni siquiera necesitemos terraformar ningun planeta pues podremos afrontar cualquier habitat, no sabemos en que punto de la robotica estaremos cuando sea rentable y necesaria la expansion a otros planetas.

Personalmente me encantaria una mejora abismal en la biotecnologia, mayor adaptabilidad, regeneracion de tejidos, etc etc...

Kaiserlau

#46 desarrollar la tecnologia que nos permita colonizar marte (mantenerla lo mas autosufciente posible), no tiene sentido adaptar el planeta a nosotros, ni nosotros a el planeta. Marte no tiene unas condiciones tan duras como para plantearse ninguna de las dos posibilidades. Lo duro de Marte no es el planeta si no el viaje en si. Lo inhumano es la confinacion en una lata de sardinas xD y estar a 3243254345km de casa.

De todas el principal problema es la pasta, en las pelis siempre enseñan una cacho nave llegando al planeta rojo xD, en la realidad lo se ha planteado en comparacion tiene mas pinta de cayuco.

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J

En unas pocas generaciones ya debería haber cambios por el tema de la gravedad, como mínimo, pero cuando parte de la población se vaya a marte ya tendremos exoesqueletos, luego los viajes a la Tierra por parte de los marcianos lo veo viable.

La cuestión está en no llevar cucarachas.

Ulmo
#42ansar123123:

La cuestión es que las mutaciones actualmente no te dan ventajas, por lo cual no se marca una evolución

Creo que estas confundiendo conceptos, lo que tú entiendes como "evolución" no es correcto, de lo que tú hablas es de "selección natural", y dentro de ella pareces limitarte solo a la selección positiva (aquella que premia con mayor descendencia a los individuos que gozan de ciertos rasgos). La selección positiva es uno de los motores de la evolución, pero no es ni mucho menos el único.

Además tienes una visión individualista de la selección natural afirmando que no por ser más listo vas a tener más hijos y por lo tanto no existe selección. Esto también es falso, existe la fitness poblacional y las poblaciones humanas actuales tienen rasgos particulares entre ellas que son fijados a lo largo de la evolución. Un simple estudio genético permite determinar la procedencia étnica del individuo con mucha exactitud y tanto los indices de mortalidad como los de natalidad son claramente diferentes entre etnias, lo que provoca selección positiva sobre los caracteres predominantes en las mismas.

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ansar123123

#50 Pero estamos exactamente en lo mismo, aunque exista una mutación que te puede dar una ventaja, no hay suficiente presión como para que esta característica tenga una ventaja real en la sociedad, por lo tanto no será suficientemente importante como para marcar una evolución a largo plazo

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Ulmo

#51 Casi nunca hay suficiente presión como para que el individuo que adquiere una mutación beneficiosa saque provecho de ella.

Casi la totalidad de las mutaciones pasan una fase inicial de deriva genética en el que procesos aleatorios determinan el crecimiento o desaparición del rasgo. Una vez la mutación adquiere una frecuencia "suficientemente alta" entonces puede ser dirigida.

Precisamente lo que ha hecho la evolución tecnológica es disminuir el efecto de la presión selectiva, por lo que se necesitan una "N" más grande para que la presión selectiva sea más fuerte que la deriva genética. Pero sigue existiendo presión como demuestra los diferentes índices de superviviencia y reproducción entre regiones y etnias.

Además en ningún sitio se dice que la evolución tenga que ser beneficiosa, los procesos estocásticos pueden fijar mutaciones produciendo evolución.

Lo que dices es correcto, pero vuelvo a insistir que limitas la evolución a la selección positiva, y no toda evolución viene dada por selección positiva.

https://es.wikipedia.org/wiki/Deriva_gen%C3%A9tica

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ansar123123

#52 No solo a la positiva, me da igual positiva que negativa, simplemente te tiene que permitir adaptarte mejor, no tiene por qué ser más grande ni más listo, simplemente, como digo, darte una ventaja reproductiva

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Ulmo
#53ansar123123:

tiene por qué ser más grande ni más listo, simplemente, como digo, darte una ventaja reproductiva

Ese es precisamente el kit de la cuestión y tu error de concepto, eso no es evolución, eso es selección natural que no es lo mismo.

Ya te puse el link de deriva genética donde se explica que al igual que la selección, la deriva genética es una fuerza evolutiva no dependiente de la fitness, poco más puedo hacer si aparte de no creerme a mi tampoco le crees a la wikipedia.

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ansar123123

#54 Te entiendo perfectamente y conozco la deriva genética. Pero volvemos a lo mismo, a efectos prácticos, en una población en Marte, aparecerán mutaciones y cambios como aparece cada vez que nos reproducimos, de ahí a una evolución pura y dura hay un buen trecho (en mi opinión)

Lo que quiero decir, una colonia humana en Marte sería difícilmente distinguible de la terrícola

ChinoBlack

#46 No creo que se vaya a usar para una cosa ni para otra, bueno, para mineria quizas, pero no con humanos, para cuando las empresas empiecen a ir a marte a extraer sus recursos yo creo que la robotica sera lo suficientemente avanzada como para que el proceso sea casi automatico, es decir, que solo haya un par de humanos supervisando que nada explote y poco mas.

Pero lo de la base militar... ¿Para que?, es decir, ¿que pais va a gastarse tanto dinero en crear y mantener una base militar en otro planeta?, ¿Nos estamos defendiendo de aliens o de nosotros mismos? en caso de ser lo segundo, ¿Por que en marte?, es decir, son 11 meses, 11 malditos meses para ir de un planeta a otro, y ojo, suponiendo que esten orbitando cerca entre si en ese momento, que si no... Ademas, seamos optimistas (O no, dependiendo de como lo veais) y supongamos que una guerra dura mas de 11 meses, los planetas coinciden y los de la base van a la tierra, los soldados que hayan estado alli viviendo nada mas llegar a la tierra, suponiendo que no mueran por la presion o el pais enemigo reviente el cohete con una bomba mientras llega, estaran en la mierda por todas las dificultades a la hora de moverse debido a la perdida osea y muscular, no tiene sentido hacer una base ahi.

Christian2

Edito por cagada.Lo siento

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DarkRaptor

#57
Un OGM no es necesariamente estéril. Otra cosa es que se usen métodos para esterilizar OGM con fines diversos.

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Ulmo
#57Christian2:

el problema de modificar geneticamente a un ser vivo es que nace esteril

WHAT???

Creo que estás mezclando conceptos. A los organismos modificados genéticamente se les realizan cambios también para que sean estériles y así impedir que se reproduzcan y colonicen hábitats naturales. Pero esto no es una consecuencia directa de la manipulación genética, sino un requerimiento medioambiental que se aplica a los estudios de manipulación.

Los organismos manipulados genéticamente pueden tener descendencia en la mayoría de los casos.

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