Leí el otro día un artículo de Arturo Quirantes que, de ser cierto (No lo he podido verificar, pero me fío de él) deja en bastante mal lugar el resultado del último estudio sobre el EMDrive
Yo hay una cosa de todo esto que no entiendo bien, si el motor es tan conceptualmente sencillo y su hipótesis es que el empuje es de alguna forma proporcional a la energía suministrada, ¿porque demonios le proporcionan tan poca energía?
Cuanta más energía le metan más alta será la medición y más fácil será diferenciar si se trata de un error de medición o no.
#62 Porque probablemente es una fumada y con energías más altas se ve claramente que no aumenta el empuje.
#63 No creo, la teoría y el invento no viene por parte de la NASA, esta solo lo está comprobando. Por lo tanto el conflicto de intereses que pueden tener es mínimo por no decir inexistente.
¿Que gana la NASA mintiendo? ¿Una leve financiación comparada con su monstruoso presupuesto para probar una cosa que saben que es falsa?
Yo creo que realmente no saben que demonios está pasando.
#64 Quizá su departamento en concreto tiene poca financiación. A saber. Lo que está claro es que el experimento no se sostiene con los datos que han dado. Y que, ya que estaban, podían haber sacado muchas más medidas para muchos más valores de potencia entrante, y muchas más medidas para los valores para los que las han sacado.
Tenemos a los científicos del CERN repitiendo los experimentos un gritón de veces para asegurarse que no es una fluctuación estadística por causas no controlados y luego van estos y publican un paper sobre algo tan revolucionario con un puñado de medidas bastante pequeño y que son tan malas... Pues no me parece muy normal. Algo raro hay, seguro.
#64 la nasa no es "una" ;. Está compuesta por multitud de departamentos, y se comenta que precisamente el departamento encargado de este experimento es poco menos que de juguete.
Como se comenta en los comentarios de naukas, losnchinos que han estado trasteando con el em drive desde 2009 y que al principio median minúsculos empujes, tras mejorar los sistemas de medida, ya no miden ningún empuje.
El estudio en el que la NASA afirmó observar empuje, no era un estudio poco serio precisamente. Parece haber bastante consenso de que el experimento estaba lo suficientemente bien diseñado y que efectivamente, el motor funciona. No he visto ningún estudio serio que demuestre lo contrario, ¿acaso hay alguno por ahí?
EDIT:
De hecho, en el artículo de #61, lo único que hace el autor es dudar de si el empuje viene realmente del motor u otro lado, por la alta variación entre las medidas de empuje. Pero vamos a ver, puede que haya factores que, efectivamente, afecten al resultado, pero parece haber un impulso ahí.
#67 A mí me escama que hayan tomado tan pocas medidas para tan pocos valores. Siendo algo tan importante y revolucionario me esperaría un paper con miles de medidas diferentes y un estudio estadístico totalmente pormenorizado.
Entrego yo un trabajo así en la Universidad y el cero que me como es pequeño.
#67 > #61 No es un estudio de la NASA, es un estudio realizado dentro de una instalación de la NASA. Llamarle poco serio es hacerle un favor. Y el consenso general es hacia lo contrario y que no funciona.
Para refutar un experimento nunca se hace demostrando lo contrario. Primero se suele demostrar fuera de toda duda el supuesto primero y desde luego no es el caso. No se puede pedir un estudio que demuestro lo contrario cuando todavía no hay uno que demuestre lo no contrario vamos. En todo caso ya hay una ley física universal que demuestra que no funciona, tampoco hace mucha falta.
#68 Eso es muy cierto, la falta de datos a mí también me chirría, pero sólo anotaba lo endeble que era la crítica. Pero tan endeble es como el experimento en sí, que debería tener miles de mediciones y sólo tiene tres...
#69 No apeles nunca a una ley física, de hecho ya se quiere quitar el nivel de "ley" y dejar sólo teorías e hipótesis. Lo que es criticable aquí es que no se hayan hecho más mediciones y se haya indagado más en el margen de error, que no es bajo precisamente, pero no puedes coger y negar una evidencia porque una evidencia anterior lo dicta. Eso va totalmente en contra de la metodología científica.
Ahora tenemos evidencia de que algo empuja el EmDrive, pero no tenemos ninguna demostración de que así lo haga (o no), lo cual son cosas distintas.
#70 Si lees el artículo de #61 no sólo es falta de datos, sino que la forma de interpretar esos datos es demasiado optimista debido precisamente a esa falta de datos: Si te fijas en la segunda gráfica te darás cuenta de que no tiene mucho sentido que en algunos casos para una potencia de 40 W obtengamos algo más de 50 uN y para 60 W obtengamos 40 uN. ¿A más potencia menos empuje? ¿La respuesta del sistema no es lineal? Estaban diciendo que sí, pero más que nada porque han dibujado una recta... Los resultados sugieren que por lo menos es una respuesta no lineal, si es que lo que no sugieren es que hay error en la medida (dilatación del material que provoque variación del centro de masas y parezca empuje, como decían por ahí, por ejemplo).
En resumen, estoy deacuerdo en que no podemos invalidar una hipótesis sólo porque haya una teoría anterior que la contradiga, si no la ciencia no avanzaría. Pero para cargarte la Tercera Ley de Newton yo diría que hay que aportar algo muy muy gordo y muy muy sólido, no?
No estará Dean Readin en ese proyecto.
Los experimentos muy bien planteados pero los estudios del experimento... Pura mierda.
Y eso significa que los resultados tienen un valor poco significativo.
14 días después
#70
Zerokkk no creo que nunca puedas entender (o no quieres) temas como el p-hacking en estudios de salud / psicología o los análisis post-hoc (mido, no sale, re-mido, no sale, re-re-remido, sí sale; publico el tercero bajo esos rangos) que surgen de estudios con metodología no pre-registrada.
La cosa no es "publico un paper, ¡salvado! Demostrad que lo que he hecho es mentira". La cosa es destruir esa hipótesis que has subido al internés desmenuzándola y violándola casi. Y un estadista podría chutar este estudio y los billones que se publican en otros campos sin temor a nada porque cuando los datos cojean tanto da igual que estés mostrando al público un coche, una linterna o un paracaídas. El asunto apesta y se dice y ya está.
Tienes que dejar de ver las cosas publicadas (con o sin peer-review) como más-mejores y dejar de confiar en los consensos. Los consensos sirven de una puta mierda pinchada en un palo.
E igualmente nunca entenderé a qué te refieres cuando siempre que lees algo (del tema que sea) digas que "los resultados parecen serios". ¿En qué te basas? Si te paso 5 papers de nutrición y 1 está retractado y otro es falso, ¿los podrías detectar por su "seriedad" que no sé cómo la mides? Nunca lo sabré ni nunca has dicho cómo lo haces. Pero hay cosas que te parecen "serias" y cosas que no. Cuando (repito) no creo que entiendas o quieras entender que en Nature o en Physics o en Science se publica basura. Pero basura inmunda, casi radioactiva.
#74 Dependiendo de la metodología aplicada, como debe ser. Si algo chirría en este estudio es que la metodología es mierdosa, eso lo reconozco. En otros lados, cuando lees cómo se ha llevado a cabo un experimento, pues hombre, te puedes hacer una idea de cómo de válido parece ser. Luego ya, dictaminar a través de aseveraciones si lo es o no, no puedo, pues ni soy epistemólogo ni me dedico formalmente a ninguno de estos campos, aunque en algunos supongo que tengo algo mejor de criterio que en otros.
A lo que yo me refería con esta cadena de mensajes, no es al hecho de que porque lo publique la NASA tiene que ser cierto, sino al hecho de que la crítica que se puede leer hacia el estudio, pese a que está fundada y existen razones para hacerla, creo que tampoco nos aclara demasiado nada, y las preguntas siguen exactamente en el mismo sitio donde estaban. Hace falta que alguien replique este estudio con muchísimas más pruebas y se puedan sacar datos más fiables, y que el raw data sea público para que distintas instituciones puedan analizarlo.
#75
O sea que te chirría lo que quieras. Bien.
Menos abrir un programa de análisis estadístico y decirme qué compruebas, supongo que harás de todo. Curioso "análisis de la metodología aplicada".
#76 Nada hombre, lo tuyo es criticar y pista. ¿Qué quieres, que replique el estudio en mi propia casa, ya que estamos? Soy ajeno al campo, me gusta, pero lo único que hago es seguirlo. Mi opinión o postura sobre este asunto es tan irrelevante como la tuya, y sólo tendría sentido dedicarle tanto trabajo si estuviera dedicado activamente a la física o divulgación científica.
Pero ahora lo máximo que tiene sentido hacer, como amateur/interesado/como quieras llamarlo, es tratar de entender el fenómeno lo mejor que me posibilite mi humilde conocimiento sobre el campo, identificar la metodología utilizada para sacar esta información, y lanzar cuestiones que me permitan entender mejor tanto lo que se parece saber, como los agujeros del experimento, a través de una simple lectura. Y ya está.
Que sí, que está muy bien que busques ser perfeccionista en estas cosas, y de hecho opino que hace falta más gente como tú, pero no criticando cuando le da la gana por un foro, sino llevando a cabo estas comprobaciones de las que hablas, y luchar contra la mala ciencia, la pésima noción epistemológica de muchas instituciones, y tratando de pulir cada pieza de información para que se asemeje lo máximo posible a la realidad. Pero tal y como lo estás haciendo ahora, es una auténtica tontería, Tabris.
#77
O sea que tengo que "criticar bien" tanto a ti como a un estudio. Y que esforzarse algo "es perder el tiempo" en un campo donde no ganes dinero / no sea tu especialidad.
Vamos, que lo que haces leer por encima porque te interesa y pista xD. ¡Entonces no digas que los datos te parecen serios si no sabes cómo medir esa seriedad ni tienes tiempo para ello!
Pero Zerokk no puedes decir en #70 que la crítica es tan endeble como el experimento, como si estuvieran empatados o algo. Imho lo endeble es el artículo, de ahí en adelante puede ser ignorado hasta que se replique fehacientemente. No hace falta dar más explicaciones. Incluso aunque la metodología pareciera perfecta, habría que esperar a replicación porque ni con el raw data puedes detectar cosillas como el p-hacking si a lo que se dedican es a realizar series de mediciones hasta que el azar les sonría.
#70Zerokkk:Ahora tenemos evidencia de que algo empuja el EmDrive, pero no tenemos ninguna demostración de que así lo haga (o no), lo cual son cosas distintas.
Tron esto es un sinsentido y se contradice con lo que has afirmado antes. ¿Tenemos evidencia de que algo empuja el EmDrive? Pues con esos datos nope.
