La fluidez y percepción del tiempo, ¡Debatid!

Zerokkk

Después de ver este thread y ver el capítulo de Redes al respecto, me apeteció retomar este tema que hacía tiempo que no pensaba en él, e interesarme por abrir un thread aquí para hablar de algunas de las preguntas más enigmáticas que el hombre se ha hecho en su historia:

¿Qué es el tiempo? ¿Cómo fluye? ¿Cómo lo percibimos? ¿Vivimos en el pasado, o no podemos hablar de otra cosa que el presente? ¿Acaso el tiempo existe? ¿Está ya escrito?

He creado este thread para que cada uno de nosotros podamos aportar teorías propias, información científica al respecto (sacada de estudios o lo que sea), opiniones, y debatir sobre estas preguntas y muchas más.

Empiezo aportando mi granito, al reloj de arena: Flujo del tiempo

Click para leer mi opinión

Saludos!

PD: Sí, me aburría mucho esta tarde xD.

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1 comentario moderado
pisa_charcos

Para mí el tiempo deriva del cambio y del movimiento. No creo que sea una magnitud elemental o primaria, sino inducida para evaluar la sucesión de estados en el universo.
Y te pido perdón, pero no me voy a leer tu tochaco que es muy largo y está la cosa muy mala

#6Por ahí tienes razón, se me ha escapado el detalle del orden

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HIMOTEN

La percepcion de tiempo es sencilla, contra mas rapido uno puedo moverse y pensar, mas larga es su percepcion temporal, asi de simple.

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holon23

que alguien le de el premio nobel a #4

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Zerokkk

#4 Eso es algo que se sabe de sobra, pero va más allá de eso. Nuestra percepción del tiempo está basada en dos factores: la velocidad de las reacciones químicas de nuestro cerebro, y el uso que hacemos de la memoria.

Un recuerdo denso y poderoso, en un momento en el que prestemos total atención, nos hará creer que en ese momento hemos ido más lentos en el tiempo: almacenaremos mayor información por unidad de tiempo. Esto es por lo que decían de que "vivimos el pasado".

Esto es lo que ya se sabe, ya daré mi opinión más adelante si eso, aunque no dista mucho xD.

#3 Es una magnitud primaria porque es necesaria dentro del Universo para su funcionamiento. Trata de hacer un simple cálculo cinético sin la magnitud temporal representada en todos sus objetos, verás que pasa xD.

Si solo sirviese para evaluar, no sería necesario el orden en las cosas, y eso iría en contra de lo que conocemos en la mecánica clásica.

PD: Entiendo que te parezca muy largo el texto xD.

#7 Compártela con nosotros. edit: Aaaadelante xD

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Morkar

¿habéis leido "Rant: la historia de un asesino" de Chuck palahniuk?
Tiene una teoría ... curiosa xD

#6 me estas pidiendo que meta un spoiler que destrozaría a los futuros "leyentes"

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D

Me apasionan estos temas y no paro de darle vueltas y ojala se pudiera "viajar" a diferentes "espacios" pero lamentablemente:

-Si viajamos a un "pasado" y alteramos cualquier suceso, tendria que existir miles, infinitos espacio tiempo. Me explico, si viajas y cambias el suceso del niño que no llega a nacer, cambiaria la vida de todas las personas que a lo largo de la vida del supuesto niño a conocido, desencadenando un infinito de sucesos. Con lo que tecnicamente es inposible que existan diferentes tiempos...

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Zerokkk

#8 Eso no supone una paradoja, por lo que no es imposible.

Es decir, desde luego que si hiciésemos un viaje intertemporal, cambiarían más cosas que la del niño en sí. Es el efecto mariposa aplicado al conjunto de eventos variables que vienen después del cambio de rama temporal que hemos tomado.

Cuando se hace imposible, es cuando hacemos el viaje clásico: Un tío va al pasado y mata a su abuelo, pero entonces, como ha nacido él si su abuelo está muerto, para ir al pasado y matarlo? Esa es la paradoja del abuelo, y aplicado al caso que dije antes, no sucede.

edit: Si te refieres a cambiar la vida de la gente, eso no sucede. En realidad estás cargándote todo lo sucedido en la línea anterior hasta el momento de "ramificación", y todo eso volvería a suceder en función de la nueva variable, por lo que claro, sucederían muchas cosas nuevas, pero en realidad no estás cambiando nada, solo destruyendo y volviendo a crear su línea temporal

No sé si me explico, estoy algo espesito ahora con el calor xDD.

#10 Sí, eso está demostrado xD. El espacio-tiempo se puede deformar con la influencia de energía, en este caso, gravedad. De hecho el espacio-tiempo es muy posible que "no exista" sin dicha influencia, y bueno, tengo una teoría que ya algunos de aquí conocen que trata ese tema aplicándolo a universos cíclicos y eso.

Pero vamos que no es nada nuevo, eh. Cuanto más rápido vayas (es otra forma de ponerlo), más rápido pasa el tiempo externo para tí, y de ahí la paradoja de los gemelos, que una persona viajando a gran velocidad (digamos casi al velocidad de la luz), lo que para ella supone 1 día de viaje, supone semanas para los que están en la Tierra. Al igual que el tiempo, distorsionas el espacio con esta técnica.

Esto es un tema cosmológico que trata del espacio-tiempo xD. Lo que digo en #1 trata el tiempo de forma única.

B

#1 creo recordar que se estaba teorizando sobre la influencia de la gravedad en el tiempo de tal forma que una cantidad descomunal de gravedad puede alterar el tiempo, si esto es cierto el tiempo seria algo real, no?
me interesa mucho el tema la verdad

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Gonchito

Mi vida... consiste en lanzar aros.

jack_wade

Parafraseando a un verdadero entendido del tiempo:

Actually, from a non linear, non subjective view point time is more like a big ball of wibbly wobbly timey wimey… stuff.

  • Doctor Who
D

Este tema tiene mucho y la verdad, no me apetece seguir pensando en el pues no sacariamos mas conclusiones.

Si viajo al pasado y mato a mi abuelo, estamos asumiendo que existe mas de 1 tiempo, mi presente y el pasado (donde mi abuelo) si lo mato, yo no llegaria a nacer, pero en esa linea temporal, pues yo ya "existo" en mi presente. En el caso de poder viajar, seria a otra linea y si eso se pudiera hacer, existirian infinitas lineas, pues imagina cada milisegundo, cada decision que se puede llegar alterar, es decir hay una linea que yo nazco y otra que no, en la que no suceden millones de cosas, en la que si otro millon de sucesos, pues imagina. Yo ahora puedo alterar el futuro, pues puedo decidir lo que quiero hacer, puedo matar a una o mil personas y cambiar 1 o un millon de sucesos, para mi es inpensable en otras lineas, ademas que desde un futuro muy lejando ya hubieran venido al pasado para solucionar "problemas" grandes. Como? si la forma la descubre EEUU volveria justo el dia antes de los atentados del 11S y cambiaria la seguridad, etc etc etc

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Zerokkk

#13 Claro, si lo de la cantidad ingente de líneas temporales distintas ya lo he explicado en #1 xD. Piensa que cada maldita partícula subatómica tiene una cantidad bastantes grande de variables que se toman en cada nanosegundo, así que es sencillamente imposible representar un número total de líneas que existen en el Universo, o siquiera de las que se generan cada segundo No obstante eso no significa que no sea posible la teoría de las ramificaciones de Titor.

Respecto a lo del abuelo, la paradoja es que si viajas a un momento X y matas a tu abuelo, el tiempo que pasa entre ese momento X y tu nacimiento, queda completamente anulado (efecto mariposa) y por lo consiguiente, tú no podrías existir, ya que perteneces a ese momento temporal.

De todos modos, no estoy diciendo que los viajes intertemporales sean posibles hombre XDDD, tan solo he dado el ejemplo teórico para que se entienda la diferencia. No obstante, de ser posible la teoría de que pueden existir diferentes momentos temporales para las ramificaciones, sería posible, solo que nuestro momento temporal sería en el que no han modificado nada, mientras que puede haber alguno en el que el 11-S no hubiese sucedido porque lo impidieron a tiempo. Quien sabe, para teorizar sobre esto hay aún que pensar en lo de los múltiples momentos temporales y la mera posibilidad de hacer un viaje intertemporal xD.

EDIT: Aunque también hay posibilidad de que sí sean posibles en un mundo con único momento temporal (único universo a la vez me refiero), y que no sepamos si ha sucedido algo ya que de cambiar nuestro universo de rama, todo lo de la otra se pierde, así que no recordaríamos nada. Sencillamente, es imposible saber si han realizado algo semejante, incluso para las mismas personas (al menos que tengan algo para recordarlo, como el prota de Steins;Gate xD).

D

Como va a quedar anulado mi nacimiento si ya he nacido, quiero decir, si es posible que viaje al pasado, es por que he nacido si voy al pasado y "anulo" un suceso, en esa linea dejare de existir, pero no en la de mi presente, no en las que NO mato a mi abuelo, quiere decir que se crearia una linea donde no nazco y apartir de esa millones mas, pero antes de ese suceso hay infinitos yo.

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Zerokkk

#15 El tema es que solo existe un Universo único para tí. Aunque creases las ramas que te diera la gana e hicieras mil movidas, tú solo seguirías un camino único.

Vamos que si haces un viaje clásico y matas a tu abuelo, inmediatamente cambiarás a una rama en la que tu abuelo muere y tú no llegas a nacer. Existiría aún la otra rama, sería posible dentro de la Esfera, pero el camino que tomaría el Universo sería otro. Si tú seguirías vivo en esa línea no lo puedo saber; en teoría el viaje al pasado es imposible. Si tú en persona pudieras seguir vivo ahí sin más, supongo que seguirías vivo sin más, pero como he dicho aquí entran en juego paradojas temporales y esa simple imposibilidad.

Esas cosas son las que digo que no suceden en un viaje intertemporal de esos. No obstante, si eliges cambiar el universo a la rama en la que tu abuelo muere antes de que conozca a tu abuelam nazca tu padre y braubraubrau... tú no existirías, ni jamás habrías existido, en este nuevo Universo. Y nada indicaría que exististe en un otro Universo, ya que simplemente una persona murió o le pasó cualquier cosa para cambiar una línea sucesoria xD, sin que tú tuvieses algo que ver (Piensa que aquí trabajas sobre variables reales, como que tu abuelo no quiso follarse a tu abuela xD, no es una variable real que venga su nieto del futuro y lo mate '-' xDD).

Nority

El tiempo, para mí, es una relación presente en todo el universo que actúa conjuntamente con el espacio en la existencia de la materia. Cuando la materia acelera el tiempo que la sustenta disminuye (relatividad).

Después siempre me ha gustado hablar de una línea temporal. Esta línea temporal, o línea de sucesos, marcaría los sucesos ocurridos eligiendo de entre las infinitas probabilidades la que se sustente en las leyes físicas. Cuanto más cerca está uno de un límite temporal, más propabable es que ocurra un suceso alejado de lo sustentado por la ley física. Esta probabilidad aumentaría exponencialmente muy cerca de un límite, y este aumento exponencial comenzaría sobre un porcentaje muy pequeño, el cual habría ido aumentando desde el reposo (carencia de energía) según se añade energía.

Aclaro ahora que la línea temporal es sólo la elección de sucesos, y el tiempo es la dimensión que va moviendo la línea temporal en un sentido y otro. Entonces es el movimiento lo que crea el paso el tiempo, pero el tiempo existe inequívocamente si cualquier otra cosa existe. La alteración en el tiempo varía la línea temporal.

Una vez se alcanza el límite temporal, que puede que se corresponda con el límite impuesto por la relatividad, el tiempo espacio-temporal dejaría de ser constante y corriente para desaparecer en un infinito físico. Entonces, todo suceso temporal será imposible, ergo la materia dejará de existir o al menos no se representará.La línea temporal, de todos modos, seguiría existiendo durante este periodo, pero su existencia estaría confinada en un infinito temporal. Esto podría ser una singularidad.
También podríamos explicar con esto los primeros segundos del universo.

Sobre #1. Los tiempos cíclicos no me gustan
La idea de una esfera es espacial, y por ello determinaría entonces que tu concepción del paso temporal es puramente real. Osea, no se da fuera del espacio-tiempo.
Coincido contigo en que en todo instante temporal la energía tiene infinitos caminos que tomar, tal como Feynman describía. Coincido con Feynman en que sólo toma el camino posible.

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B

#1 Solo espero que a este hilo no llegue la creadora de http://www.mediavida.com/foro/6/estructura-del-tiempo-408046/2#34 por que vamos a tener lío.

Y creo que es uno de los enlaces que deberías haber incluido xD

P.D. Repetido :P

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dovitodkb

Es verdad eso, yo cada año que se suma en mi vida pasa más rápido que el anterior.

Zerokkk

#17 Uhm, no he entendido bien tu teoría, o por lo menos algunos puntos, pero me ha dado la espina de que tomas el tiempo como variable en función del movimiento y del espacio, con un límite y demás. Y bueno, no creo que el tiempo tenga esa cualidad, su avance es constante pese a que en algunos lugares con mayor materia, movimiento o lo que sea, suceda más rápido. Buf, hablaría más pero necesito que te expliques un poco mejor antes, porque no he entendido a qué te refieres en muchos puntos.

Sobre que tome la estructura temporal como algo puramente espacial, no tiene por qué ser interpretado así. Un plano, o siquiera un punto en el que representemos el flujo temporal, ya es espacial. La idea de la esfera es solo un concepto gráfico para entender que existen innumerables ramificaciones posibles dentro de una idea de Universo cíclico :) , porque si hablásemos de un círculo, solo existiría un camino único. En cambio si de una línea que va a dibujar un círculo, dibujas innumerables ramificaciones al azar hacia todos los puntos, terminas por dibujar una esfera. Es eso, un concepto gráfico.

#18 No hablamos exactamente de lo mismo xD.

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Nority

#20 El espacio-tiempo es la ''cuna'' de la energía. Cuando hay energía el tiempo digamos que fluye.

No es un flujo físico, si no más bien temporal. Este flujo se recogería en una línea temporal que describe el movimiento de la energía.

La energía afectaría al espacio-tiempo, y la deformación de la dimensión temporal influenciaría el proceso de la línea temporal, osea los sucesos que le ocurren a la energía.

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Zerokkk

#21 Eso lo sé y de hecho te lo he comentado y hablamos de ello un petatón de veces xD, la energía activa el espacio-tiempo y en cantidad, lo deforma.

Con tu último párrafo estás afirmando que la forma por la cual el espacio-tiempo es deformado, el causante de dicha energía (algo de materia por ejemplo) avanza de una forma u otra por la línea temporal? Hombre en parte es verdad, ya que hace que avance de una manera u otra en el espacio que le rodea (Si deforma mucho el espacio-tiempo, avanzará más deprisa que otros objetos que no lo hagan, por ejemplo), pero no me parece la única variable en este punto, además de que estás creando un bucle de sucesos xD.

Si en cambio te refieres a como pasa ese objeto por la línea temporal, te diré que avanzará igual que los otros, solo que aparentemente más rápido al futuro inmediato. Vamos que aunque algunos objetos puedan casi anticiparse al futuro, mientras que otros más bien se atrasan, seguirían la misma línea temporal, incluso teniendo en cuenta la afirmación de RG de que existen diferentes momentos temporales según el observador xD.

Para mí hay muchas variables que pueden influír en el avance de la línea temporal y las ramificaciones que esta crea aparte de la que comentabas sobre el espacio-tiempo, como las que se pueden dar a niveles cuánticos respecto a la probabilidad de posiciones y direcciones de diferentes partículas.

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B

#20 Básicamente se trataron los mismos temas, lo que pasa que aqui la amiga tenía una paranoia con que ahora el tiempo iba más despacio que antes o no se que...

Nority

#22 No, a lo que me refiero con línea temporal es a un registro o historia del porvenir y posibilidades de cada unidad básica de energía o materia. Entonces el hecho de que esa energía aumente (osea, se mueva) supone que el espacio-tiempo a su alrededor se deformará, y ese movimiento no causa que una línea de sucesos ocurra, sino su propia existencia determina la existencia del espacio-tiempo y por tanto existe una línea temporal que lo describe.

Entonces la dimensión temporal es como la superficie de un lago. No es el agua en sí, es simplemente la superficie. El agua en sí sería la línea temporal, cuando la superficie se perturba también lo hace la línea temporal. Para poder desestructurar la enorme masa de agua que compone la superficie y el lago en sí tienes que moverte muy rápido, osea con mucha energía. Y así es como me parece que funciona el espacio-tiempo y esta línea temporal.

No hace falta que te lo cuente en extensión, porque básicamente es esa idea. Supongo que muchos otros la han tenido.

La línea temporal no es otra dimensión, ni tampoco es parte de la dimensión temporal. Es solo un concepto que define las posibilidades singulares, y en conjunto define toda la energía del universo.

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Zerokkk

#24 Claro que su propia existencia determina la existencia del espacio-tiempo, y por lo tanto, la existencia del tiempo en sí y de las posibilidades de que un suceso ocurra. Pero eso no determina que no podamos plasmar un orden de sucesos en un objeto, y por lo tanto no pueda existir una línea temporal. Es más, esta existirá desde el momento en que la masa del objeto actúe y "active" la dimensión temporal.

La línea temporal en realidad no viene determinada por ninguna de las dos partes (materia o espacio-tiempo), sino por los hechos que van sucediendo en la materia, así como cambios de estado, movimiento, etcétera. Todos estamos en la misma situación temporal, absolutamente todos, solo que la percepción del observador es ampliamente distinta (Alguien en la Tierra tendrá una percepción distinta de la de alguien viajando al 90% de C), por lo que la línea temporal engloba todos los cambios sucedidos hasta ahora en el Universo y es igual para todo él en sí. Así es como yo lo veo, vamos.

En cambio tú explicas la línea temporal como el agua de un lago, pero qué explicación quieres dar con esta comparación? Entiendo lo de que la superficie sea la dimensión temporal, además me gusta porque hace una analogía bastante buena para expresar la distorsión espacio-temporal que genera un movimiento u objeto con masa, y el paso que este va generando. Pero, qué analogía hay con el resto de la masa de agua, como preguntaba antes? ¿Acaso un suceso en la superficie del agua queda "grabado" en el resto de la masa?

edit: Sobre tu última frase, pienso parecido: no se trata de más que eso, un conjunto ordenado de todos los hechos, que desde luego no es ninguna dimensión, sino una huella de que la dimensión temporal ha actuado sobre un conjunto de entidades.

Causa >> Efecto1 >> Causa llevada a cabo por el efecto1 >> Efecto2

Esto es una línea temporal. Podría haber sucedido otro efecto, pero solo sucedió este. Si hubiese sucedido otro, el Efecto2 no se podría haber realizado. Esa sería una de las ramificaciones de las que hablaba, y para ello la forma, sería evitar que la causa suceda para cambiar a una línea temporal en la que se da un Efecto3 y no un Efecto2.

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Nority

#25 Era una simple analogía, me di cuenta de que sería algo contradictoria cuanto la planteé. La masa de agua es metafórica, sólo quiero representar que el tiempo es como una máscara.

Por otro lado, la existencia de algo ya supone una energía, por lo tanto es la existencia lo que ''active'' las dimensiones.

A mi parecer, las deformaciones de la superficie sólo marcan cómo se moverá el agua, pero no el agua en sí. Si se destruye toda la tensión superficial del agua por un movimiento hiper-energético (a.k.a. a velocidad de la luz) el agua se comportará como no debe, y por tanto el agua tomará caminos que no debiera, pero si se vuelve a formar una superficie en el lago el agua retomará su forma y sólo quedará en la historia que describe esa masa de agua (línea temporal) la marca de esa deformación del espacio-tiempo.

Con la comparación pretendía dar la idea de que el espacio-tiempo es tal como lo define la relatividad, pero añado la idea de las infinitas posibilidades, cómo interactúan con la materia y lo que define el propio tiempo. El proceso del paso del tiempo es el hecho de la existencia, y el paso del tiempo viene dado por la línea temporal, que es la que define los sucesos.

Me parece que te gusta la idea, y me gusta que la trates como un algo, y no como algo mío.

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Isidrus

en un libro de Stephen Hawking que me lei llamado "Historia del tiempo" hablaba sobre el tema y me gustaron mucho sus teorias sobre el asunto, lo malo es que no me acuerdo muy bien lo que decia y no tengo el libro a mano. pero hablaba sobre la Flecha del Tiempo, pongo lo que he encontrado en la wikipedia sobre la Flecha del Tiempo Termodinamica (no es mucho y no lo explica muy bien, pero para que os hagais una idea):

spoiler
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Nority

#27 Muy conocida la idea de que la entropía, el caos, es lo que fuerza el tiempo.

Siempre me gusto la idea, de hecho ello implica que sin materia no hay tiempo. Tal como Zerokkk y yo planteamos.

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B

Mi padre te hablaría largo y tendido sobre esto, tengo un gritón de notas de cuando era un joven discípulo de Pere Pascual de Sans en las que apuntaba sus ideas sobre el tiempo y sinceramente, yo no entiendo una mierda xD. A mí es algo que creo que me supera así que os leeré detenidamente :).

Zerokkk

#26 Prefiero algo tuyo que un algo cualquiera xD, y bueno, simplemente la movida no es tan diferente a la mía al fin y al cabo, solo que explicadas de manera diferente puede parecer que cambian enormemente xD. Creo que la única diferencia es la peculiar Esfera Temporal de la mía, porque por el resto lo veo igual que tú, incluído lo que decías de un objeto moviéndose muy rápido.

Además como ya dije, me ha gustado tu comparación del espacio-tiempo con la superficie del agua, pero no sé si la has explicado del todo bien. Es decir, el movimiento de una partícula en el agua describe unas ondas, pero estas ondas no describen como va a ser su movimiento, pero sí pueden perturbar el movimiento de otras. Así como al estar cerca de un agujero negro el tiempo se acelera y el espacio se agranda según un observador externo, nuestras acciones se verán cambiadas en la línea temporal debido a ese efecto (Para un observador externo habremos pasado más tiempo, etc etc...). Es como dos bolitas que se mueven por un lago y las ondas de una hacen que el recorrido de la otra se modifique ligeramente.

#27 Es un puto lío, yo aún estuve toda la tarde pensativo, y me costó adaptar mi miniteoría a los efectos que suceden a velocidades relativistas xD, de hecho antes dije arriba en otro post lo de que todo está en el mismo instante temporal aunque percibiéndolo de forma diferente según el observador, más que nada para quedarme con la idea xD, porque estuve horas rallado por ahí pensando en ello.

Pero me mola, oye xD. Y bueno, lo de ese hombre que son, reflexiones sobre el tiempo y demás? Habrá que echarle un vistazo algún día, se ha dicho :) . Ahora, esclarece eso de "discípulo" xD.

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