Transgénicos: 109 Nobeles cargan contra Greenpeace

Ulmo #1 Jul '16 Moderador

Parece que un gran número de personas, entre ellas científicos de gran renombre, han firmado una carta de condena a la actitud de Greenpeace respecto a los transgénicos. La carta completa puede leerse aquí:

http://supportprecisionagriculture.org/nobel-laureate-gmo-letter_rjr.html

La punta de lanza de su ataque se centra en el llamado "arroz dorado", una variante del arroz manipulada genéticamente para que proporcione vitamina A, y las duras consecuencias que la falta de dicha vitamina está produciendo en países del tercer mundo. Llegan a tachar literalmente la actitud actual de Greenpeace como un crimen contra la humanidad.

Los firmantes exigen a Greenpeace a cesar en su campaña contra los transgénicos e instan a los gobiernos a no hace caso a la asociación ecologista en sus demandas referentes a esta materia.

Se que va a ser casi imposible, pero intentemos debatir el tema controlando los tocho-posts en la medida de lo posible.

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Igneox #2 Jul '16

La gente se queja de que se bebe leche argumentando que no está hecha para el hombre.
La gente se queja de que se comen transgénicos que están hechos especialmente para el hombre.
La gente es idiota.

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Simdrom #3 Jul '16

#2 Yo no sé qué razones se pueden tener para estar en contra de los transgénicos, son una grandísima ayuda para muchos países, como el mencionado Arroz Dorado

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Hipnos #4 Jul '16 Dungeon Master

Una cosa son las prácticas monopolísticas de Monsanto y similares, y otra muy distinta ser tecnófobo.

Grrenpeace para mí murió cuando se cargó las figuras de Nazca. Es una organización terrorista que merece ser destruída.

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B

[Borrado] #5 Jul '16

La mayoría de naturistas que conozco están sistemáticamente en contra de aquellas cosas hechas por el hombre, y dotan a lo "natural" de un halo de virtud eterna e intocable casi divino. Todo ésto sustentado con 0 evidencias científicas. Confían su opinión en el magufismo puro y duro.

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Ulmo #6 Jul '16 Moderador

#2 #3 Es un tema delicado en el que se juntan varias cosas: magufadas, salud pública y ecología.

Los magufos ya sabemos que van a rechazar cualquier cosa hecha por el hombre, en eso no hay novedad y poco se puede hacer.
En cuanto a lo seguros que son creo que el debate hace años que quedó relativamente resuelto. Son seguros, al menos tanto como cualquier otro producto químico utilizado en alimentación, y ademas como se ha demostrado los transgénicos son de gran ayuda para suplir posibles carencias alimentarias.
La ecología es el grandísimo problema todavía no resulto y aquí es donde está el debate. No solo hablamos del arroz con vitamina A, sino que hablamos de especies con gran capacidad de adaptación y de reproducción ultra rápida, lo que puede provocar extinciones en masa de especies autóctonas.

Además el argumento del hambre en el mundo es un poco demagógico, sí, lo solucionaríamos, ¿pero durante cuanto tiempo? El problema del hambre no son los alimentos, sino la demografía y la cultura. Dale a África más alimentos y en pocos años habrán aumentado su población hasta volver a morirse de hambre.

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B

[Borrado] #7 Jul '16

#6 Tu último punto me parece el más interesante, y por ello me sorprende la nula repercusión que tiene éste tema. ¿Qué pensamos hacer como especie para frenar este crecimiento exponencial y disparatado? No es sostenible. Junto con la salida del planeta, me parece que es el mayor escollo al que nos vamos a enfrentar como especie en el medio plazo

https://www.biologycorner.com/worksheets/humanpop_graph(key).html

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Ulmo #8 Jul '16 Moderador

#7 Yo tengo mis dudas sobre si el sistema actual es sostenible o no. Si nos fijamos en el primer mundo parece que sí puede ser sostenible, con unas tasas de crecimiento que rondan ya valores cercanos a 1, es decir que mueren los mismos que nacen.

El problema es cuando aplicamos los avances del primer mundo (sanidad, alimentación, tecnología) al segundo y tercer mundo, ahi es cuando los números se desmadran.

Tasa anual por cada 1.000 habitantes:

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RazuK #9 Jul '16

A pesar de que el sentido común me dice que el arroz dorado no es perjudicial (científicamente no puedo saberlo porque no tengo ni idea del tema) no entiendo por que Greenpeace podría ser culpable por crímenes contra la humanidad. Ellos son una ONG con una opinión que no tiene por que ser cierta.

Los culpables en todo caso serían los gobiernos que han hecho caso a Greenpeace.

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DarkRaptor #10 Jul '16 Jiub

#1
Pues iba a abrir yo el mismo tema, que bien que te me has adelantado y me ahorras la presentación xD.

Vamos a ver... el problema, a mi modo de verlo, es que Greenpeace hace una condena unánime a toda la tecnología de modificación de organismos, sin discriminar posibles usos. Como bien dice #6, el debate ecológico está ahí y hoy por hoy no podemos ni medir el impacto sobre la biodiversidad de los OGM ni asegurar que tendremos mecanismos para controlar la situación.

Una cosa es tener una bacteria, en condiciones industriales, para sintetizar insulina para tratar la diabetes y otra muy diferente sacarte una especie vegetal nueva, sembrarla y rezar por poder controlar su impacto. La importancia del arroz dorado yo creo que está sobredimensionada, no así las posibilidades que ofrecen los OGM con respecto a terapia sustitutiva e incluso reparativa -más ficción hor poy hoy que realidad-.

#9 Es que GreenPeace ha hecho algo más que tener una opinión, es que ha apoyado acciones contra estudios de campo aprobados y legales y otras investigaciones.

hda #11 Jul '16 Agujeros negros ( ͡° ͜ʖ ͡°)

¡Bravo por los científicos de #1!

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DarkRaptor #12 Jul '16 Jiub

#11
Yo reconozco que no estoy para soltar ¡Bravos! por los firmantes de la carta. No sé si te la has mirado pero creo que un científico no tiene por qué ser tan sensacionalista. Y lo del hambre en el mundo es para hacérselo mirar.

Pero es solo mi opinión, estoy abierto a leeros.

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Javimorga #13 Jul '16 Abe Sapien

#12 Es que el hambre en el mundo es uno de los mayores argumentos a favor de los OGM. Los OGM son al s.XXI lo que los fertilizantes artificiales fueron al s.XIX.

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DarkRaptor #14 Jul '16 Jiub

#13
Es un argumento a medias e interesado, impropio de un científico. Los OGM en agricultura es un tema que hay que manejar con calma y con cabeza. Hay un comentario de Taleb muy chulo acerca de la "percepción" de riesgo con respecto a OGM, échale un ojo porque no tiene desperdicio.

Para mí el mejor argumento a favor de los OGM es la terapia sustituva y las expectativas de una futura terapia regenerativa (para reemplazar alelos hoy la mejor opción sigue siendo un virus). No me digáis que no es la polla xD.

Por eso digo, que de todos los buenos argumentos que hay a favor de los OGM, tenían que tirar por la opción más polémica. ¡Se olvidan de la insulina leñes!

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Hipnos #15 Jul '16 Dungeon Master

Hombre, una cosa es que los OGM ayuden a mitigar el hambre en el mundo, pero es obvio que es un parche a un problema mucho mayor, cuya solución pasa por controlar la natalidad de manera global.

Lo que no podemos es dejar a la peña que tenga hijos como conejos y luego llorar porque se mueren.

Javimorga #16 Jul '16 Abe Sapien

#14 Si ya se que el uso científico e industrial es importante, pero la gente no se como mi e.coli mutante. Come arroz mutante, y es a eso a lo que tiene miedo.

Ulmo #17 Jul '16 Moderador

#14 Pero es que para esos usos que mencionas no estan prohibidos. Organismos modificados genéticamente ya se usan actualmente en muchos campos, excepto en la alimentación.

Generar cereales con insulina puede resultar interesante en cierto grado, pero no deja de ser una medida de "comodidad", pues se puede suministrar de otras formas sin necesidad de la manipulación genética o añadirlo al producto final como actualmente pasa con los alimentos funcionales.

El meollo del negocio está en optimizar los procesos agrarios: aumento biomasa, disminución de recursos y resistencia de los organismos. Los motivos que actualmente limitan el acceso de los OGM al sector alimentario son principalmente bioéticos (pollos con 4 muslos) y ecológicos (plantas ultrarresistentes).

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Cryoned #18 Jul '16 Harvey Dent

Los firmantes da igual los premios que posean, pueden ser de literatura y hablar de bioquímica alimentaria.

La carta no dice nada tampoco, sin un texto que explique la visión de ambas partes y poder comprender el debate a fondo, opinar es vacuo.

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Merkury #19 Jul '16

Yo no entiendo a la gente, se piensan que todos los alimentos modificados geneticamente son veneno puro o monsanto y no es asi... el problema de la gente es que no tienen ni puta idea y pasan de educarse.

Dieter #20 Jul '16 Penitente

falta la explicación.

B

[Borrado] #21 Jul '16

Estoy con #18 y #14. Como si yo me pongo a firmar cosas, no tengo ninguna legitimidad y tampoco la tienen 109 premios nobel. El problema es que a ambos "bandos" les gusta simplificar todo, y este tema tiene repercusiones a demasiados niveles como para simplificar... Estamos hablando de sistemas caoticos donde cambios minusculos en las condiciones iniciales pueden derivar en diferencias enormes a largo plazo.

Yo por mi parte no estoy en contra de los GMO por ser GMO pero estoy preocupado por los intereses que hay detras (tanto del movimiento a favor como en contra) y los lobbys que por todas partes intentan buscar beneficios sin preocuparse por el colectivo.

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DarkRaptor #22 Jul '16 Jiub

#17
No hablo de eso... no me he explicado bien. Que el argumento contra GreenPeace sea precisamente en el sector donde más jaleo hay con los OGM (alimentación y especialmente agricultura) me parece un mal movimiento.

Los OGM se usan para producir insulina de manera industrial (no cereales con insulina, sino la insulina de los inyectables) para tratar la diabetes y de eso parece que nadie se acuerda cuando se trata el tema. Salvan vidas. Mucho mejor acordarse de aquel caso de alergia al pescado en fresas modificadas con un gen de resistencia al frío.

A mí mismo me genera dudas si es el mejor movimiento "fabricar" semillas mejoradas que pueden producir un problema de biodiversidad difícil de predecir a priori. Más cuando existen alternativas que valorar como la selección de semillas. Concuerdo con la visión de Taleb acerca de su riesgo medioambiental. Pero bajo mi punta de vista estos riesgos no aplican de ningún modo a los muchos usos aparte de los OGM y GreenPeace arremete contra todo igual.

A ver si esta vez me he explicado mejor.

Shartrais #23 Jul '16

En el mundo se producen alimentos para 11k millones de personas, no está en la producción el problema.

Por otro lado, en nutrición no existe un modelo científico para verificar los estudios, ni tampoco un marco conceptual a la hora de estudiar los alimentos. Medir los efectos a corto plazo de un alimento es relativamente fácil, medirlos a medio/largo plazo es imposible. Tendríamos que encerrar al ser humano y escoger todas las variables de su vida y sus alimentos. Cualquier pequeño cambio, puede alterar los resultados.

Igualmente, los alimentos no son solo kcal, macronutrientes y micronutrientes, también contienen información biológica que afecta a su biodisponibilidad durante la digestión y en información que interpretan nuestras hormonas.

Todo esto hace muy difícil demostrar que los transgénicos son un sustituto válido, y ya nos ha pasado con otros alimentos en la historia y deberíamos ir tomando nota.

Además en nutrición tenemos otro problema, al igual que en la industria médico/farmacéutica hay muchísimos patrocinadores e interesados económicamente (la última pirámide nutricional española está patrocinada por Cocacola, sin ir más lejos), esto hace aún más difícil tener información y estudios de calidad.

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DarkRaptor #24 Jul '16 Jiub

#23
A medio-largo plazo digo yo que se podría hacer como se hace con la fármacovigilancia. No es la panacea pero sirve... ¿no?

Zaryei #25 Jul '16

109 nóbeles, de las cuales 0 ecólogos, cargan contra greenpeace.

Alimentos suficientes para nutrir correctamente al tercer mundo ya los hay. Que echen la culpa a que greenpeace está en contra de la utilización de cultivos de GMOs quiere decir que son 109 que no saben de política o saben y están más comprados que los 9/10 dentistas que recomiendan marca comercial.

Precisamente el no tener en cuenta a los ecólogos y fomentar la pseudoglobalización ha sido lo que ha influido en que África no pueda generar sus propios recursos.

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B

[Borrado] #27 Jul '16

-Usar las firmas como peso argumentativo es usar la falacia de autoridad (¿cuántos firmaron en contra de la relación VIH-SIDA en su día? ¿Cuántos salieron en "House of numbers"? Hasta el creador de la PCR xD)

-El arroz dorado no va a soluionar el hambre en el mundo. El hambre en el mundo es una arma geoestratégica + política. Que no me vendan milongas de mierda. "Ahora viene el hombre blanco rico a salvarte con nuestra biotecnotrónica". Menos humos y menos falsas dicotomías "o apoyas transgénicos o eres el diablo". Nadie ha contestado aún a los análisis de riesgos de Nassim Nicholas Taleb sobre OGM y fat tails

-Greenpeace no ha hecho crímenes contra la humanidad. Por una vez de las casi infinitas suyas levanta correctamente el principio de precaución (4rto cuadrante, mucha incertidumbre para un ámbito de actuación muy grande). Un crimen contra la humanidad es quitar dinero a proyectos de salud pública para financiar mamografías, estatinas y chequeos anuales a gente sana obligada en algunos curros con sanidad privada sí o sí

-Podemos empezar por no fliparnos con tomates lilas con más carotenos y no lanzar toneladas de comida en todo el mundo. ¿O eso no da dineritos ni produce papers? Mecago en todo Merche

Medida científica "no me cierres el chiringuito" + recogida periodística copy-paste de la medida con nula crítica porque "lo que dice la hebidensia es lo que es y quien esté en contra es un conspiranoico". Aburrido, pedante, reduccionista, populista y autoritario. El pan de cada día vamos.

#18
Cuando todos los "influyentes" """"divulgadores"""" """"""""""""""""""""científicos"""""""""""""""""""""" se masturbaban con la carta pensaba "como les lea Cryoned les suelta 4 collejas a todos" xD. Veo que iba bien encaminado. Pero con estas cosas la gente apaga su chip de visión crítica y "ojo que son 100 firmas a callar".

#25
Es que es eso. "Vamos a salvaros con nuestro arroz multicolor". No, dejadles producir, condonadles la deuda y PIRAROS DE ALLÍ. Me molestan estos aires de "ahora viene la buena ciencia a salvaros". Con la ética por delante nunca hubiera pasado que necesitaran de nuestra ayuda. Esta hipocresía (no sé si es el adjetivo que casa en este contexto) la cual parece inherente a cualquier hijo de la evidencia científica me causaría úlceras si no controlara mi cólera.

#9
No se puede "asegurar que algo no es dañino" mediante pruebas empíricas. Se pueden mostrar casos donde no ha habido daño, pero asuencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Para eso se tienen que hacer análisis de riesgos (matemáticos) a largo plazo y pensar si nos sale a cuenta o no. El que una persona decida basándose en esas proyecciones futuras depende de su tolerancia a la incertidumbre.

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otheR #28 Jul '16

#25 hombre hay biólogos míticos y de gran peso en la comunidad científica que dudo que tengan menos idea que tú

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t3r3r3 #29 Jul '16

Mira que los de greenpeace son gentuza, pero lo nobeles? Fuego.

B

[Borrado] #30 Jul '16

#28
Sí:
http://www.mlmwatch.org/04C/Herbalife/niteworks.html

Resulta que algunas personalidades (no las que firman, si no otras en el pasado) patrocinan Herbalife. Qué cosas. Firmas => máximo nivel de evidencia cuando "Interesa". Todo muy científico. Me limpio el puto culo con las firmas.

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Transgénicos: 109 Nobeles cargan contra Greenpeace

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