#30 Ñiéh, dame unos meses más, que me están poniendo al día con ciertas cositas xDDD
tbh la diferencia entre mi sueldo y el primer rango de senior son 400€ y me la pela muy mucho, estoy bastante a gusto ahora repasandome todo azure devops y poniendome al día con las mierdas nuevas de .net, que estaba atascadísimo en .net core 3.1 (y me estoy flipando ya con la versión) y voy un poco atrasao xDDD
#31 Es que esa banda salarial viene dada por los puestos. Y los puestos no representan las capacidades ni las competencias de los trabajadores. Los puestos son una herramienta politica.
En el mundo hay cientos de estudiantes de secundaria de 15 años mejores programadores que yo. Si mañana entrasen en mi empresa serian mi "senior"? Ganarian mas dinero que yo? 99.999% te digo que no. Y se lo merecerian? Si. Sin duda porque son mejores que yo. Y ojala fuesen mis compañeros para aprender de ellos.
Ojala las empresas dejasen de contratar a gente mala con muchos años de experiencia y contratasen a gente buena, sea de la edad que sea y del genero que sean y tal y tal. Pero esta gente seran ninguneados e infravalorados a todos los niveles. Por ser jovenes, mujer, venir de otros sectores...
Estoy en contra. Y de eso va el hilo. Porque esta discriminacion, esta politica, estas jerarquias de acoso empiezan con un "simple junior vs senior".
Igual que el bullying en el colegio puede empezar con un "simple este tio esta gordito o este otro es el gafotas jaja". Y esto desencadenar en violencia fisica y verbal continuada.
El acoso en la empresa empieza con un "junior vs senior". Managers que acosan y persiguen, gente mayor tratando mal a otros, gente con mucha experiencia que no quiere escuchar a los nuevos, hombres que no quieren saber nada de mujeres, bias a la hora de contratar, no ascender a gente joven a puestos de responsabilidad etc etc
#32desu:Los puestos son una herramienta politica
Sí y no, para mi depende de cómo lo aplique la empresa.
En mi caso a mi me viene bien porque estoy cobrando 400 al año menos que un senior y tengo menos responsabilidades, pero humildemente te puedo decir que yo con mis 10 años de experiencia no tengo el conocimiento que tienen los seniors encima mio y tampoco se me caen los anillos por reconocerlo.
Ahora, cuando sea yo el que ha crecido por encima de ellos y vea que la compensación económica no acompaña... el que se va a pirar voy a ser yo y sin problema.
El problema está en las empresas que consideran un senior a un tío que simplemente lleva más tiempo calentando silla que otro, ahí es cuando es más politiqueo que méritos y al final el buen dev va a terminar sacando todo el conocimiento que pueda y moverse a otro lado. En mi entorno, al menos, veo que esa mentalidad va cambiando poco a poco y no es un simple hecho de tener más años en tu vida laboral.
Hace falta un poco más de mentalidad de mercenario en el empleado medio, eso es un hecho también. Que hay más oferta que demanda y eso no va a durar para siempre.
#27desu:Entonces me das la razon en que las jerarquias son artificiales y auto impuestas
No, no son artificiales. Es la forma que tiene la sociedad y la naturaleza de organizarse: cada panal su reina, cada barco su capitán, cada equipo su entrenador...
Tener solo cualidades es igual de malo que tener solo experiencia; para que un proyecto llegue a buen puerto hacen falta ambos
#27desu:El que va a liderar las iniciativas va a ser la persona que este mas motivada
O los que trabajen de eso, por ejemplo los de I+D (que hay que estar muy motivado para entrar en muchos departamentos de este tipo cobrando lo que se cobra)
El manager motiva, entre otras cosas. También coordina, resuelve posibles problemas internos y atiende necesidades del equipo entre otras cosas, además de ser la conexión y el que da la cara con los jefes superiores (los cuales pueden ser junior, por cierto)
Lo de que la gente empuja cuando está feliz está más que comprobado; pero el tema de la jeraquía no suele ser el principal motivo de descontento sino otras cosas como sueldo, tiempo libre, horarios, condiciones del entorno de trabajo...
#34Kike_Knoxvil:Es la forma que tiene la sociedad y la naturaleza
Quiero decir que la jerarquía en la sociedad vale, pero la naturaleza no. Es más, los símiles engañan. Un capitán de barco que está en puerto bebiendo no tiene nada que ver con una abeja que no pare de poner huevos, aunque al capitán le convenga. El comportamiento de los lobos, para ser más claro, dista mucho de la idea de que en la manada es el alfa el que se reproduce. Y así sucesivamente.
Se que esto no es el tema del debate, pero creo que hay que remarcarlo porque muchas jerarquías se autojustifican en la naturaleza.
Hay que coger todo con pinzas, he visto casos en las empresas en las que he trabajado en las que venía un recién graduado (una vez incluso uno que estaba aún terminando el grado) y controlaba más en ciertos aspectos que seniors que llevaban bastantes años en el sector.
Además en mi experiencia hay peña con 25 años trabajados en IT que saben infinítamente menos de las nuevas tecnologías que chavalines motivadísimos que llegan nuevos a comerse el mundo.
Cómo digo todo hay que cogerlo con pinzas, hay puntos, momentos y situaciones en las que los años de experiencia son importantes porque tienes el culo pelado de cagarla en mil cosas, pero hay en otras que no. He visto casos de seniors sobrecomplicando todo una putísima barbaridad de forma innecesaria, haciendo el código mucho menos legible, mantenible y con peor rendimiento, aparecer un chaval, hacer las cosas de forma más sencilla y funcional y el senior taladrarle en la cabeza hasta la muerte que las cosas se hacen cómo las hace él, porque tiene más experiencia y por sus cojones se hace así.
Es más, seguro que en éste mismo hilo hay bastante gente que ha tenido situaciones inverosímiles así en las que un pollavieja intentaba imponer una idea absurda.
#34Kike_Knoxvil:No, no son artificiales.
Estas mezclando las jerarquias de politica, con las que se generan de manera organica basdas en el mutuo respeto.
Yo critico las primeras. Ya he dicho que las segundas son geniales (bueno, inevitables en la raza humana).
#18Kike_Knoxvil:Si tienes que fabricar un avión
que avión, en que foro crees que estás?
#37 El símil del capitán es más bien ya navegando: dice al resto que tiene que hacer y cuando lo tiene que hacer mientras intenta llevar todo el barco hasta el destino. Sin la figura del capitán es un naufragio casi seguro ya que por mucho que el resto de marineros sepa que tiene que hacer y más o menos cuando, no van a tener la visión de como afecta su tarea al resto. En el caso del lobo, el lider de la manada es el que dirige a esta desde detrás asegurandose que no queda nadie y vigilando la retaguardia para posibles enemigos mientras los otros lobos cazadores forman la punta y los más ancianos protegen a las hembras y las crias (que me sigue pareciendo un simil con el tema junior/senior y los diferentes grados en cada parte)
Pero a lo que me refiero es que siempre hay grados de "importancia" en función de las capacidades y experiencias dentro de casi cualquier sociedad (humana o no)
#39 No, estás criticando el llamar a la gente junior y senior cuando son dos formas completamente válidas de definir las capacidades de unos trabajadores dentro de un mismo puesto. Que oye, igual a lo que te refieres es ascender a senior a alguien que no lo vale, eso es completamente criticable y normal; pero no tiene nada que ver con el sistema y sus posibles fallas sino más bien un tema de incompetencia y posibles intereses encubiertos/nepotismo/corrupción.
Ya te lo dije en su momento: yo soy junior, no tengo las mismas capacidades de mis compañeros de sacar adelante un proyecto sin ningún tipo de tutela por ahora. Cuando pueda hacerlo, y lo haya demostrado sacando adelante unos cuantos proyectos, me consideraré senior (diga lo que diga otra gente)
#40 En ese comentario más adelante tienes el por qué (aparte, un avión requiere de diseño y desarrollo, técnicamente estaría en el foro correcto si quisiese irme por las ramas)
#42 Repito, una abeja no hace símiles, simplemente existe; en cambio el capitán puede hacerlos. Todo esa literatura es eso, literatura.
#42Kike_Knoxvil:junior y senior cuando son dos formas completamente válidas de definir las capacidades de unos trabajadores dentro de un mismo puesto
Tambien puedes ir por la calle llamando negro, blanco, amarillo a la gente y me parece primitivo y fuera de lugar.
Al menos estas de acuerdo en que hay que combatir la toxicidad y las agresiones generadas por las jerarquias sociales en el entorno laboral?
Porque la forma de combatirlo es removiendo estas cosas.
Sino, como propones tu evitar que haya managers abusivos? Como evitas que haya gente obsesionada con su trabajo que es lo unico que tienen en su vida? Como logras que a un tio que su mujer le ha echado la bronca no lo pague con la mujer del equipo para sentirse mas machito?
Yo todo esto lo corto de raiz. No contratando estos perfiles psicologicos y no generanando estructuras politicas toxicas.
#45 De la misma manera que evitando que exista la corrupción: educación y análisis psicológicos. ¿Que va a servir de algo? Lo dudo, igual que quitar cualquier jerarquía lo pueda solucionar. Lleva con el ser humano toda su existencia, no va a desaparecer ahora por arte de magia
#46 Habla por ti entonces. Yo soy el cambio.
No pienso permitir este tipo de conductas ni menosprecios a la gente joven.
Porque tu creas que no es posible hacer las cosas de otra manera no tienes que tratar de hundir ni menospreciar a los que tratamos de mejorar la cultra y la industria.
Se te ve muy contento en ambientes toxicos y jerarquicos. Analiza con un profesional porque te gustan esos ambientes. Quizas disfrutas que abusen de ti. O tienes miedo a la responsabilidad.
Mi mayor motivador por ejemplo es se que los equipos donde todo el mundo es muy bueno tecnicamente, no existen problemas de este estilo. La gente hace el trabajo, lo hace bien, ayuda a los demas, y a seguir con su vida.
No quiero micromanagements, no quiero tratar con gente que el trabajo es lo unico en su vida y odia a su familia y no tienen amigos, no quiero tratar con gente que se cree superior a los demas y no acepta criticas, no quiero tratar con gente rara. No soy el psicologo de nadie. Buscad ayuda profesional. Y no quiero trabajar con empresas que tratan mal a la gente, tienen politiqueos internos y abusan de los empleados.
No veo que nadie este en contra de lo que he dicho aun en todo el hilo. Os poneis a discutir detalels de semantica porque quereis mal interpretar lo que digo. O os poneis a discutir cosas que yo no menciono sino que interpretais vosotros. Asi que supongo, que mi idea no es tan mala.
#8 yo siempre elijo para que me operé el "médico" sin titulación que no tiene experiencia porque se de buena fe que se ha leído todos los libros sobre medicina.
#48 Estas citando un ejemplo donde hablo de alguien "que tiene muchisima formacion" hablandome de un medico "sin titulacion" y "sin experiencia".
Tanto te ha dolido leer mi hilo? Toma tu manita en el post.
Anda vete a jugar con tus hijos que ya eres mayor para andar con tonterias. Y se ve que te ha molestado mucho el hilo.
Menuda manera de venir a manchar un hilo serio con tus gilipolleces.
Esto mejor comparteselo en la daily mañana con tus compañeros, que seguro que se mueren de ganas de saber lo que has hecho por semana santa.
PS: Deberiais entender cuando usamos "experiencia" para referirnos a edad y cuando "experiencia" en cuando lo usamos como competencia. Porque no parais de mezclarlo.
#49 hombre con 18 años asumo que mucha experiencia no debe de tener y que no tiene una base académica formal.
A mi personalmente no me molesta, en mi anterior trabajo habia gente con la mitad de experiencia, menos titulos académicos y me daban mil patadas programando pero hay una diferencia con el caso que tú estás dando por sentado, las personas solemos necesitar una base, ya sea académica o mediante experimentación para poder resolver problemas con mayor facilidad, por eso sigue existiendo la formación de profesionales.
El ejemplo que te he puesto es un poco exagerado porque tu vida va en un mal corte de bisturí, pero en el entorno profesional vas a cometer más errores sin las dos premisas que te he dado.
#50 El tiempo no significa nada. Porque la gente mayor os gusta tanto menospreciar las competencias de la gente joven solo por el hecho de ser joven?
"asumo que mucha experiencia no debe de tener"
Tu que sabes lo que ha hecho o dejado de hacer? Porque no le evaluas en una entrevista y lo ves por ti mismo?
En mi experiencia la mayoria de gente tienen unos conocimientos de programacion que se aprender en unos 2 años y ahi se quedan toda la vida.
Suponiendo que ha empezado a programar con 12 años, alguien con 18 años ha tenido tiempo en triplicar los conocimientos del 99% de los programadores del planeta.
O solo discriminas a la gente joven?
La verdad, no quiero trabajar con gente que asume lo que soy capaz de hacer y lo que no, y ademas asume a peor de mi para infravalorarme y menospreciarme. Pagarme menos dinero. Ponerme en una categoria "inferior" de "junior"... En fin, culturalmente todo mal.
#47 Viendo que eres de los que le gusta sacar conclusiones precipitadas sin tener suficientes datos creo que voy a parar aquí porque está visto que va a dar igual ningún tipo de argumentación
#52Kike_Knoxvil:Viendo que eres de los que le gusta sacar conclusiones precipitadas
Te he dado de tu misma medicina y lo he hecho desde el primer post.
Igual que tu haces siempre. Creo que ya te lo hice la ultima vez.
Como te sientes? Te molesta que te trate como puto tonto? Porque asi es como tratas tu a los demas.
Para empezar volviendo a sacar esto de /dev a todas las ingenierias cuando yo siempre hablo de ingenieria de software. Pero como no entra en tu modelo mental lo tienes que mover como a ti te da la gana para tener tu razon. Eres muy inteligente. Que de eso va la discusion. De demostrar lo inteligente que eres por supuesto. El hilo no va de plantear alternativas al modelo jerarquico empresarial tech. Ni de analizar las conductas toxicas subyacentes. Para nada.
Eres un claro ejemplo de persona que discute por ego y no por mejorar las cosas. TU vs YO. Desde tu primer post. Gracias por postear y demostrar actitudes toxicas y de manipulacion. Espero que tu hayas disfrutado de las mias.
Como bien dijiste mas atras, a ti te gustan este tipo de conductas y jerarquias. No lo dudo. Lo he experimentado.
En mi curro, ML- IA que no si será del todo aplicable a dev tradicional, a nivel de competencias técnicas un senior no sabe o no debería saber excesivamente mas que un junior espabilado. El tema es que los senior conocemos mejor la empresa, el negocio y el networking. Un junior si tiene un problema no va a saber con quien debe hablar y de qué forma, no va a saber como se negocian y se preparan los proyectos para los clientes, no va a saber estimar bien ciertas tareas porque no tiene experiencia especifica con esos clientes o esa infraestructura. En general, yo lo que veo es que la diferencia en mi campo, que es bastante nicho en dev y la gente mínimo suele tener un grado o master y varios proyectos técnicos detras, la diferencia en la seniority está en el conocimiento de negocio y de gestión de proyectos a nivel empresa.
#56 Te recomiendo esta lectura complementaria:
https://www.powercube.net/other-forms-of-power/foucault-power-is-everywhere/
Power is also a major source of social discipline and conformity. In shifting attention away from the ‘sovereign’ and ‘episodic’ exercise of power, traditionally centred in feudal states to coerce their subjects, Foucault pointed to a new kind of ‘disciplinary power’ that could be observed in the administrative systems and social services that were created in 18th century Europe, such as prisons, schools and mental hospitals. Their systems of surveillance and assessment no longer required force or violence, as people learned to discipline themselves and behave in expected ways.
A diferencia de Foucault, considero importante entender los usos negativos del poder para poder defenderte. No tendría problemas con el poder si no fuera por el hecho de que todo se convierte en un juego de tronos y máscaras, como explico en mi artículo sobre Game of Thrones.
Si el poder se utilizara con responsabilidad para el bien social y cultural, no lo criticaría. Pero como se utiliza para lo contrario, creo que es necesario un movimiento reactivo revolucionario, como el que expongo en este post. En mi primer ensayo, no creí conveniente soltar toda la teoría. De hecho, he publicado algunos artículos previos, como Emotional Micromanagement o Recruiters do not hire, donde detallo el complejo ecosistema sociocultural.
Teinvito a leer los capítulos poco a poco para que todo encaje y tenga sentido. No puedo publicar un libro de 1.000 páginas sobre este tema, ya que nadie lo leería. Pero, si se lee en pequeñas partes, puedes comprender facilmente todo lo que explico y defiendo y las propuestas.
Y mis posts estan dirigidos a gente mas joven que tu compañero. Te mando un abrazo igualmente y te invito a darme feedback de todo lo que quieras. Te insultare un rato para no perder la costumbre, pero considero el feedback de todo el mundo y re-visito mis ensayos periodicamente.
Si quieres debatir mas seriamente otros movimientos filosoficos relacionados con lo que hablo podemos abrir otro hilo mas general en Off-topic de filosfia sobre sociedad, jerarquias, sistema educativo etc.
