Está guay que toda la argumentación contra el veganismo aquí suscrita sea en torno a falacias pero vale, sí, el que no se consuela es porque no quiere xD
#121
No es una argumentación, es una vivencia de alguien que tiene poco valor. Pero resulta que cuando hablo con veganos ninguno lo hace desde la neutralidad y no puedo aportar material sin sesgo.
Como dice #122, abre un thread. Es un colectivo con el que nunca he podido debatir de forma sana. Un vegano indepententista catalán debe ser la alegría de la huerta en su casa.
Por cierto, he aportado material en contra de la dieta paleo, mediterránea, el decir que el cereal tiene cabida en una dieta saludable sin crítica alguna... aquí no hay bandos. Cosa que intuyo que refleja tu post. Si te has sentido aludido no es mi problema. ¿He dicho que ese enlace que he puesto tiene una robustez análoga a un meta-análisis? No, en mi diario me da por colgar cosas a veces :S.
Es más, si te sientes atacado de manera falaz por ello me podrías pasar material de lectura científica apoyando una dieta vegana sin suplementos en long-term. Yo me consuelo metiéndome entre pecho y espalda Mc Flurrys y Haggen Daz.
#123 Si no te das cuenta del 'hombre de paja' que te marcaste en tu post anterior yo tampoco voy a darle más vueltas. No me importa tanto lo que gente con prejuicios piense al respecto del veganismo, la verdad.
Como opción ecológica y social supone ciertas ventajas respecto a la producción de carne. Como opción moral está bien justificada y resulta coherente con meta reflexiones pollíticas. Como opción referida a la salud no tengo demasiado que decir pues no defenderé que sea una dieta superior y admito las carencias que tiene. Carencias que no impiden llevar una vida saludable ni la práctica de deporte ni desarrollar trabajo intelectual sobre todo si se suplementa de forma aritificial pudiendo así eliminar casi por completo cualquier carencia. Y antes de que a este último punto se le objete que dichos suplmentos se realizan a partir de principios extraídos de animales diré que es, con mucho, menor el número necesario de los mismos para obtener suplementos que para obtener los nutrientes vía carne/pescado.
#124
Correcto. Si creas un thread sobre ello o me enlazas material neutro que hable de ello te leeré / lo leeré. La teoría me la sé, he probado un estilo de vida vegana y no he aguantado. Hay una cosa que se llama adherencia que no tiene ni la paleo ni muchas otras. Aparte, poca gente hace una mediterránea pura por ejemplo.
La que menos pude cumplir en mi tiempo de pruebas es una low-fat. Lo más asqueroso a nivel palitativo, no sé si soñé con jamón ibérico o qué pero seguramente. Aguanté menos de 2 meses y destrozado a nivel biológico.
Que algo sea muy factible de seguir como principio está muy bien, lo que cuenta es la práctica y lo que sucede en un espacio de prueba largo - de 1 año en adelante - . Claro que hay gente sana vegana, como que hay corredores de larga distancia en barefoot y otras cosas. Me hablas como si hubiera leído sobre el tema hace 2 días ¿_? Seguramente coma más fruta y verdura que tú.
La vB12 la toman como suplemento. También se pueden tomar AA como suplementos, pero hay otras fuentes de mejor acceso y biodisponibilidad. No intuyo motivos para no acceder a ellos. Me los como. También veo una tontería y una opción dañina comer siempre carne roja, dado que el exceso de ferritina y transferrina se correlaciona con enfermedades metabólicas y se puede intuir mediante el análisis de la forma descarboxilada de la osteocalcina si mi memoria no me falla. Aunque faltan más estudios sobre ello.
Tampoco vendo ninguna dieta, sólo apunto lo que me parece saludable. No veo un daño enorme al planeta comer pescado 3 veces por semana, 2 veces por semana pollo, pavo, conejo o cerdo, 1 vez a la semana carne roja aunque si aquí la gente no coincide te puedes hinchar a legumbres pero ya hace falta más conocimiento sobre antagonistas, etc...
"[...] Carencias que no impiden llevar una vida saludable ni la práctica de deporte ni desarrollar trabajo intelectual"
Vaya, un terreno donde no comulgo en absoluto:
http://culinarytidbits.com/how-to-overcome-depression-vegan-diet-problems/
Aparte, no hay casi nada de investigación si pones "vegan" en Pubmed:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=vegan
Y si pongo meta-análisis me salen 12 estudios, y la mayoría confirman lo que es intutivo: menos enfermedades cardíacas, menos presión sanguínea... compara con.
Supongo que te has leído los estudios para concluir que en larga duración no hay ningún problema. Lo supongo y lo espero.
Y en muchos estudios se quejan que, por ejemplo, "dieta vegetariana" no está muy bien resumido:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24964573
Cosa que crea mucha heterogeneidad en los resultados. Aunque hay consenso en que hay tanto buenos como malos y que la balanza parece equilibrada:
"[...] Nevertheless, on balance it can be reasonably concluded that the beneficial effects of a vegetarian diet significantly, by far, outweigh the adverse ones"
Pero es la historia de siempre: beneficiosa respecto a qué. A una Western Diet todo lo que modifiques te dará un resultado excelente, porque la dieta actual de casi cualquier país industrializado es basura, junto al bajo índice de ejercicio. Si te vuelves vegetariano / vegano, haces deporte, no fumas, no bebes alcohol, duermes bien y demás me parece que este sujeto no es válido para compararlo con otros que hacen todo lo contrario. Pero ei, es mi opinión.
Para recomendar una dieta vegetariana / vegana a favor de una omnívora por ejemplo me hace falta una robustez de datos y pruebas inmensa. Yo no la veo, ergo supongo que sabrás mi postura.
En mi opinion si alguien quiere ser vegano por motivos eticos yo no soy nadie para repliclarle, pero que te intenten vender la moto de que es una dieta mas saludable, no cuela.
El ser humano es omnivoro por naturaleza y millones de años de evolución, por lo tanto una dieta omnivora equilibrada es la opción óptima para nuestro sistema.
#126
Tampoco me convence tirar de la falacia evolutiva. Mediante estudios de gran calidad estadística y metodológica - doble ciego aleatorio placebo - podemos determinar qué patrón nos va mejor, e irnos actualizando mediante buena ciencia - importante - . Que el humano lleve siglos o milenios comiendo "x" o "y" cosa no quiere decir que eso será mejor para nosotros:
https://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy
Que los cazadores-recolectores comieran miel en su día no quiere decir que sea lo mejor para nuestro organismo. Eso se verá analizando cómo nos afecta a nivel bioquímico, y comparándolo con otros alimentos. Mirando sinergias, haciendo estudios mendelianos para ver si hay algún gen o enfermedad que no tolere bien su ingesta al igual que con el azúcar + grasas saturadas y enfermedades cardíacas, etc...
Para resumir: me importa un pepino lo que comieran mis antepasados prehistóricos. Ellos no comían con aceite de oliva prensado, ellos se lo perdieron por falta de herramientas para obtener ese producto. También comían carroña y os la dejo para vosotros.
Críticas que me convencen más que la propia dieta paleo:
http://midietacojea.com/2014/06/10/opinion-sobre-la-dieta-paleo-entrevista-de-radio/
http://mjnutrition.co.uk/go-paleo/
Siento que a nivel general no me case con ninguna opinión de ningún usuario, pero soy así.
No estoy de acuerdo. Estoy hablando de millones de años de evolucion, el cuerpo humano como se conoce hoy en dia ha evolucionado de esta forma concreta siendo omnivoro, por lo que nuestro cuerpo está hecho para ser omnivoros, mandibula, dientes, estomago etc... Sino tendriamos un sistema digestivo como el de las vacas, por poner un ejemplo. No estoy hablando de alimentos puntuales.
Los Depósitos de Fermentación
Casi todos los herbívoros tienen depósitos de fermentación (espacios engrandecidos donde reside la comida mientras los microbios la atacan). Los ruminantes como las vacas y los ciervos tienen sacos anteriores derivados de un esófago y estómago remodelados. Los caballos, los rinocerontes, y los monos de tipo "Colobino" tienen sacos posteriores. Los humanos no tienen tales especializaciones.
Defender el veganismo como opción política y social es mofarte de las abuelas que curraban recogiendo azafrán 12h diarias para darle un filete de ternera a su hijo el sábado.
Eso y que lo de matar animales para comerlos no es nada malo, pero bueno, hay mucho niño traumado cuando vio una matanza de pequeño. Yo vi una matanza con 10 años y aunque el cerdo me dio penilla, el bocata de salchichas me la quitó.
#129 Yo creo que cada vez nos sensibilizamos mas con los animales, los terminaremos tratando como hermanos segundos y seremos incapaz de comernoslos.
Igual que cuando viviamos en cuevas estaba bien visto comer carne humana y ahora no. Y de la misma manera algunos no ven bien comerse a su mascota.
Ahora mismo a los animales se les trata como ganado y se considera que estan ahi para servirnos. Dentro de X generaciones la gente estara mas concienciada y se les dara un trato mas cercano, nos miraran a nosotros y pensaran que eramos salvajes.
Ojo que no soy vegano ni soy vegetariano, simplemente es lo que va a pasar, viendo el camino que llevamos como especie.
2 meses después
Noviembre con fotos. Si queréis que ponga cualquier chorrada sin fotos os la pongo. Pero en entrenamientos sigo igual. Lo único que cuando hago pesas en ayunas me abrigo. La señalización del frío por lo que leo gana a la de quema de grasas.
Sábado voy a Valencia, 1er congreso dietética sin patrocinadores :3.
Escribir a mano junto con musicoterapia se hace en algunos centros, aunque no sé si hay consenso en la literatura sobre ello. Tienen impactos psicológicos interesantes. Sobretodo en alzheimer.
P.D: le escribí un post a explosivo para que lo revisara y, si quería; colgarlo en su blog. No sé si lo hará, metía mucha mierda a todo el mundo del fitness "más es mejor" y demás.
#133 El sabado quedamos y vamos juejeujeueeue , a que te refieres con lo de la señalizacion? queremos un tocho post.
#136
http://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(14)01159-3
Sí tochopost... cuando entienda de que va la vida quizás.
Aunque, como todo, depende del contexto:
http://nutrientrena.blogspot.com.es/2014/07/la-grasa-parda-cuestion-de-vida-o-muerte.html
La cosa es preguntarse: ¿qué busca uno?
#138
Como siempre digo: no todo es tan fácil. Quizás en un escenario de dieta baja en hidratos - para mí nada aconsejable - habría que mirarse el efecto que se conseguiría entrenando en ayunas sin pasar frío. Pero que al final todas estas gilipolleces dan igual y son para añadir cultura más que nada. Cualquiera que te diga "haz ésto y no ésto otro" no creo que domine el complejo funcionamiento de las PPAR y sus subgrupos o la complejidad mitocondrial de la generación de R.O.S. como el h2o2. Hace poco salió que el té verde (su consumo) es dosis-dependiente del cáncer de pulmón.
Cuando dejemos de polarizar - me incluyo - con cualquier alimento / micro-macro / sustancia mágica empezaremos a hacer un terreno óptimo para avanzar con buenas preguntas, como siempre.
El problema en tirar de estudios antiguos o nuevos para afianzar las hipótesis de cada uno es que, en la práctica clínica, poco se puede aprovechar de la mayoría de ellos. Un ejemplo, aunque injusto; es la neurociencia en la psicología más básica donde poco han salvado para tratar a pacientes deprimidos for example. Pero no es culpa de la investigación, es que el cuerpo humano es complejísimo.
Por ejemplo: todas las polleces adjuntas a alimentos paleo como el coco simplemente tienen como raíz que es saciante y conlleva la ventaja de los MCT en momentos puntuales como experimento pre-entreno. Y la gente se come y se re-come la cabeza. No sé quién me dijo que como los hunter-gather comían miel pues ya podía ponerse a comprarla ecológica. Cuando, aparte de ciertos beneficios, es un endulzante y punto. O los que se hinchan a especies o gengibre sin mirar las dosis máximas aceptadas, o los que se petan a vitaminas cuando "no pasa nah"...
http://examine.com/blog/10-awful-myths-perpetuated-by-the-media/
Empecemos tirando todo lo que no sirve con lo poco que sabemos. Y vayamos avanzando.
#139 Pero si os lo más simple y sabes que funciona pero no porque : ¿por qué no usarlo?
Cuando coges el coche no tienes que entender la combustión y movimiento en su totalidad para conducirlo.
Si entramos a tu blog en para leer tocho post
#140
Porque puede ser que causes causas negativas que no vas a mirar porque, como dices, no sabemos por qué funciona - y si no sabes qué efectos negativos tiene no los iras a mirar, y si lo haces irás a ciegas - y porque con el deporte creo que se hace como cuando uno dice "dieta equilibrada". ¿Qué deporte hago? ¿Acorde a mi edad, ganas, fuerza?
No estoy en contra del deporte, sólo que pienso que habría que investigar más. Aparte como siempre dosis-respuesta. A partir de cierto tiempo de entrenamiento tu sistema inmune baja y aparece cardiotoxicidad. Y creo que leí en algún sitio que hacer deporte 2-3 veces a la semana hasta aumentaba el riesgo de lesión por ser muy esporádico y el efecto adaptativo en el organismo era 0 o casi nulo. Mejor que tirarse todo el día en el sofá sí, pero ojo. Creo que con las recomendaciones hay que ser muy preciso.
Con tu analogía, te diría que mejor entender el funcionamiento. Con cualquier avería o suceso extraño no sabes qué hacer. Es como decir que para andar o correr no te hace falta saber anatomía o fisiología. Pues no pero mejor saberlo. Aparte que "funciona" también es relativo. Todo el mundo dice que la meditación les sirve. ¿Es verdad o es una autosugestión mental por simplemente estar en calma?
Creo que ya mencioné en MV el asunto que el deporte recetado para combatir la depresión para la Cochrane no es gold standard por su heterogeneidad. Por eso mismo digo que habría que saber qué reacciones bioquímicas provoca el ejercicio. Porque quizás lo estaremos haciendo / recomendando muchas veces por encima de nuestras posibilidades como diría Rajoy.
#141 Lo de la cardiotoxicidad me ha matado. ¿A partir de cierto tiempo entrenando seguido, es decir en una sesión, o a lo largo del tiempo?
Me mata esta parte : ¨creo que leí en algún sitio ¨ imaginate que Trabis lo lee y no hay estudio. Si lo hubiera que pasa con el resto de estudios que hacer deporte mejora tu salud cardiaca y general.
Tienes mucho material si preguntas a Álvaro Campillo o Raquel Blasco. Hay muchas paradojas, otra era que el consumir tantos geles y bebidas con azúcares muchas veces ni etiquetados en los ingredientes anulaba los efectos beneficiosos del deporte de larga duración. Como siempre digo, no tengo nada en contra en el consumo no-excesivo de azúcar. Pero la puedes liar en cosas de 3h de duración + tormenta perfecta de ayudas ergogénicas no llevadas por alguien que controle del tema.
Sobre tu pregunta: y comer bien también te mejora. Pregunta del millón: qué es comer bien y qué es hacer deporte.
Siempre, no sé si te das cuenta; se choca contra la misma pared. Se recomienda una y otra vez pero los estándares varían cada poco tiempo dada la plasticidad y adaptabilidad de la ciencia. Igualmente creo que hará años que simplemente nos da vergüenza decir que no lo sabemos.
O quizás soy muy muy raro y leo a multitud de endocrinos y bioquímicos diciendo que no tienen ni puta idea y son Dioses en su campo. ¿Aceite de oliva TOP dirás? Pues hace poco se vio que en ciertos estudios el PUFA y el MUFA no reducían el riesgo cardiovascular en determinados sectores de la población. Dependiendo de la metodología - no sólo comparándolos con dieta basura - se iba el consenso a la basura. ¿Sabemos qué comer?
Yo digo que no y estamos lejos de saberlo. Si es que se llega a algo algún día.
¿Hacer deporte está justificado? Claro, más que nada es el primer predictor negativo de la osteoporosis por ejemplo. ¿Más es mejor, cualquier deporte, cualquier intensidad, cualquier duración...? No. Pero si miro en la literatura ooooooooootra vez no hay nada claro y todo son repeticiones de "camine 30 minutos al día" y demás directrices generalistas como las de 30% grasas, de éstas menos del 10% saturadas... beeeeeeeeeeeeeee.
Después están mil variables más añadidas. Hacer pesas tiene efectos antidepresivos. ¿Pero si te limitas a entrenar por tu cuerpo y creas una necesidad dependiente de tu físico, es sano realmente? Ahí entran mil factores y los psicólogos tienen mucho que decir en mi opinión.
Pero que vamos, si queréis simplificar sí. Hacer deporte es sano.
#143 Que no se sabe nada seguro estoy totalmente de acuerdo. ¿Pero que comemos hasta que se sepa a ciencia cierta, que deporte hacemos y con qué frecuencia?
No podemos quedarnos de brazos cruzados y solo hacer un millón de pruebas que se contradicen unas a otras.
Sobre la cardiotoxicidad sólo he encontrado que el ejercicio protege cuando tomas drogas que se saben que produce cardiotoxicidad
http://jap.physiology.org/content/100/2/519
http://theoncologist.alphamedpress.org/content/18/2/221.full
#143 Cabrón en maratonianos ... Eso ya lo sabía, puse este vídeo hace tiempo en el hilo de los estudios
Si no te importa intenta diferenciar la parte que es nueva cuando editas sino parece que estoy loco cuando respondo 
#144
Es que las mujeres con quimio de cáncer de mama mejoran si hacen ejercicio. ¡Ojo! ¿Qué ejercicio? El que les mandan acorde a sus respuestas adaptativas y lo que recomienda la literatura en sus casos hasta el día de hoy. Es que el ejercicio no extenuante por adaptación evolutiva podemos abrazar 2 tipos:
-El corto e intenso por las épocas cazadoras
-El de estar activo durante todo el día por el cambio de nómadas a agricultores
Se hacen comparaciones de ejercicio "x" con ejercicio "x", no mezclándolos. Lo de no podemos quedarnos de brazos cruzados es lo que dicen los que aplicaron el cribado de cáncer de mama y próstata. Si al final resulta que se llega a conclusión que sobrediagnostican pues mira, eso que se llevan en su conciencia. Al igual que el sesgo de disponibilidad de las estatinas, para curar 1 persona haces daño a más de 5 creo recordar. NNT y NNH, importantes. Sean aplicaciones farmacológicas o no.
Yo lo que haría sería borrar todo lo relacionado con estudios observacionales o sin rigor / evidencia más alta y empezar a apuntar lo que sabemos de grandes intervenciones. Aunque muchos os sorprenderiais de lo poco que hay. O yo me sorprendo vamos.
#145
¡Coño! ¿Y eso no es una variable a tener en cuenta en el deporte? ¿O los maratonianos no hacen deporte? Como que hay pocos xDDDDDDDDDDDDDD. Y piensan que tienen los hábitos más saludables del universo.
Peligros de lo que digo: cosas como el Crossfit o Paleotraining. Mejor moverse que no hacerlo. Pero... ¿son seguros sus métodos? ¿Mejoran realmente tus marcadores de salud? ¿Tienes más posibilidad de lesión? ¿Es igual de sano una actividad que forzar tu rango de elasticidad con ejercicios gimnásticos?
10 días después
Cambio total: cuando pueda englobaré toda mi introducción en un spoiler desplegable para quien se aburra más allá de los límites físicos y empezaré una rutina totalmente nueva y cambiada. Lo haré así por si voy cambiando durante el transcurso de los años ver de dónde empecé y cómo sigo cuando lo mire.
Voy a quitar muchos ejercicios de pesas y dejaré lo mínimo que seguramente serán piernas, flexiones con peso, algo de bíceps / tríceps, dominadas y ya. Fuera casi todo lo del hombro, fuera pectoral en máquina, fuera press banca... si voy a ir por salud al 100% hay ejercicios lesivos que sigo haciendo por pura rutina y espero cambiarlo pronto. Estoy preguntando a los fisios que sigo por Twitter para que me guien un poco y a 2 que conocí en 2 jornadas en Cataluña que su método de trabajo me gustó. Añadiré el andar a todos los sitios con los apuntes de la uni o papers que me interesen porque tengo la sensación que aprendo más y mejor en movimiento, pero máximo andar rápido. Sesiones con el saco, baloncesto, escalada cuando los colegas que tengo que son monitores me llamen... creo que he alargado demasiado el uso de los hierros cuando nunca fue lo mío, nunca lo es y nunca lo será. Más que nada lo que dijo hds92 en #43.
Voy a intentar estar más activo que sentado durante el día y seguramente llegue a cotas de delgadez máximas xD. Para los que esperan fotos, será lo más desastroso de la historia, avisados estáis.
Todo viene de conversaciones que tuve con Sergio Peinado en las jornadas de Valencia de DSP - el tío en persona es un crack - , por explosiv0 en internet, gente que hace triatlones, artes marciales... seguramente aumente mi ingesta diaria y vea cómo respondo. Porque si encima de delgado me sale panza mal vamos. Probaré infinitud de entrenamientos nuevos rollo para mejorar mi velocidad de salida fijándome en qué hacen los corredores de corta distancia, para baloncesto pues mirar ejercicios de saltos o qué hacer para potenciar los músculos que intervienen en ello, darle más a la bici cuando tenga nada de tiempo, quizás no seguir todo el planing de gymnasticbodies pero ver si puedo añadir algo a mis rutinas...
Aún estoy pensando cómo modelarlo todo para que tenga algo de sentido. Ya os diré.
Espero que no impllosione el foro con tal spoiler, en cuanto lo pongas lo leo 
Como en todo hay miles de caminos para seguir, no hay que cegarse con uno y menos si no es el que te "apasiona".
"6+3 = 9 but so does 5+4. The way you do things isn't always the only way to do them"
#149
Ni idea de lo que es. Viendo diferentes webs se ve lo de siempre: un iluminado que te espeta a la mínima que puede de forma reiterativa y sin tardar mucho sus libros, seminarios y comidas de olla sectarias de 120€ la sesión como mínimo. Al igual que las constelaciones familiares de """""""""psicólogos""""""""""", la religión esa chunga de Tom Cruise y demás.
No sé si es lo que preguntabas. Para cosas de ansiedad, relajación, meditación... todo lo de la mente es más buscar un estado, el qué frente al cómo. Si te relajas comiendo pipas ve a ello. No hay un ser o una actividad con marca registrada para la relajación per sé al igual que no hay ninguna religión con el copyright de los dogmas. Yo por ejemplo sé que me deprimiré cuando no pueda ir a correr, porque para mí eso es místico. Para otros será una putada y no les gustará estar sudados y demás. Para otros hay un libro que se llama blue mind:
http://www.amazon.com/Blue-Mind-Surprising-Healthier-Connected/dp/0316252085/ref=sr_1_4/186-1093177-3448505?ie=UTF8&qid=1414352568&sr=8-4&keywords=book+water+blue
que dice que nadar o simplemente estar en el agua te lleva a sensaciones de cuando estabas en el líquido amniótico aparte del color azul - que no jode a la vista de noche ni causa disrupción de los ritmos circadianos - y toda la pesca. ¿Algo de ésto es cierto? Lo único que sabemos es que sus dueños buscan pasta haya ciencia detrás o no. Encuentra tu método y quédate con él. Total, lo que buscamos es ser felices.
Hay gente que "ir a relajarse" como método les pone nerviosos y no les gusta. Mientras uno no tenga estrés crónico no tiene por qué preocuparse de cosas de hippies como éstas. Mientras no tengas el cortisol alto de forma contínua no pasa nada por no ir sedado por la vida. Todas estas prácticas alternativas se asocian a charlatanes o veganos conocedores de la verdad y normalmente uno lo escucha y le entra dermatitis aguda. Leed y decidid.
