Gabe Newell (HL2) habla sobre la Nextgen.

Alkalor

Personalmente no he visto todavia ningun juego que en PC se vea mejor que en 360, el ultimo que vi era la demo del Bioshock, probado a calidad maxima en PC y tenia bastantes texturas con algo menos de resolucion que la 360, y algun error grafico que en 360 no habia, como cortes de mapeado en el agua, que apenas se notaba, pero en 360 no se notaba absolutamente nada.

Aun asi es el juego de PC que mas se asemeja a la calidad de la 360, en otros juegos la diferencia grafica es mas bestia como en el raimbow six las vegas o el Blazing angels.

Supongo que el año que viene se haran los juegos pensando en tarjetas con soporte para DX10, pero actualmente sigue siendo graficamente mejor la 360, no por calidad del Hardware sino por que los juegos de PC los hacen para que puedan jugar mas de las 10 personas que tienen lo ultimo de lo ultimo dejandose 2000€ en un PC.

Supongo que juegos como el UT3 aprovecharan mas el PC que las consolas (eso espero ya que yo quiero la version de PC), pero actualmente las consolas ganan graficamente al PC, y la 360 en breves hara 2 años en el mercado.

El Lost planet de PC no lo he probado, pero creo que solo mejoraron la resolucion de las texturas de las particulas y por lo demas estaba igual, aparte que poca gente podra jugarlo al maximo.

Dante88

Las consolas tardan 1 o 2 años en desfasarse comparandolo a un ordenador pero las consolas en si no se desfasan hasta que sale su succesora. Y aunque cuando salga la "xbox 3" y la PS4 el ordenador este bastante por encima de la 360 y ps3 estas abran tenido juegos totalmente funcionales hasta ese día, en cambio los juegos de PC te obligan a actualizarlo ya que sino tu PC se queda sin poder arrancar ningún juego, esta es una gran ventaja de las consolas sobre el PC sobretodo si no te importan los graficos o por lo menos ir un poco más desfasado que un PC sobretodo ahora que ya se a alcanzado un alto nivel gráfico y en los saltos de generación cada vez se notara menos la mejora gráfica.
Además yo he tenido la PS2 durante varios años y actualmente estan saliendo juegos que son muy superiores a los que salieron en sus dos primeros años de vida así que no creo que ni la 360 ni la PS3 esten dando lo maximo que pueden.

TheBis

el DX10 le da a los juegos de pc una grandisima calidad, puede que superior a algun juego de consola, de acuerdo en esto... pero el DX10 SOLO funciona en windows vista...
que levanten la mano los que tengan windows vista y lo quieran usar para juegos!

la mayoria de la gente sigue con el XP (DX9) da igual que saquen un juegazo que le saque todo el partido al DX10 si no lo va a rular ni dios, además si te pones a comparar el rendimiento saldra mejor parado el XP xq el vista chupa muchisima mas memoria y cpu sin hacer nada (imaginate si se pone a hacer funcionar un juego)...

Stoned

#31

Con los ultimos parches el rainbow six se ve hasta casi mejor en PC, y el lost planet se ve mucho , pero k mucho mejor en pc, no os engañeis....esto ha pasado y pasara siempre en la guerras pc vs consola....cuando sale una consola es la poya en tecnologia..pero al cabo de X tiempo se ve superado por el PC.

Por eso muchos usuarios de PC preferimos la Wii, ya k es una consola k aporta "algo" que no ofrece el PC...

Otra cuestion esk no tengas ni idea de hardware, o de como configurar los juegos en PC, y prefieras la consola...pero es basicamente conformismo , o no quererse complicar lo mas minimo en jugar.....que me parece bien por otra parte...

PD: Realmente graficos Next gen van a ser los de crysys o el UT3, nada de lo han sacado x360 o ps3 me ha sorprendido tanto, como me sorprendio en su dia Doom3

Alkalor

Joder, pues a mi el Gears of war me sigue sorprendiendo cada vez que lo juego.

Yo era usuario de PC y me pase a la 360 ya que estaban saliendo mas titulos wapos que en PC y con mejores graficos, y la 360 costaba casi lo mismo que la grafica que me queria comprar y cuando pude probar el GoW, pues no me lo tuve que pensar 2 veces, en cambio la Wii, si, es cierto que ofrece cosas que no ofrece el PC, pero esque lo que ofrece la Wii no me convence en absoluto, los plataformas de siempre pero que se manejan agitando un mando, pues bueno...

rusillo_

#32

para algo te dejan los juegos ajustar el nivel de detalles y demasm, que yo llevo la tela sin actualizar mi pc y me tiran todos los juegos, la diferencia sencilla, que empiezo a tener que bajarle el nivel de detalles y demas.

"Y por último para mi es mucho mejor jugar con PAD a cualquier juego que no sea shooter en 1ªpersona que con teclado"

Yo personalmente añadiria a la lista de injugables con pad los mmorpg, los online que permitan el chateo tradicional (no siempre puedes estar con el de voz), los simuladores de vuelo y demas, los de estrategia y alguno por ahi me quedara fijo, y bueno, mira tu por donde, los fps son los que mas tiran ultimamente de potencia, suelen ser los mas punteros y los mas de moda, tanto en pc como en consola.

Massive

los gráficos de consolas dan pena.

ni Aniso ni AA ni nada...

TaMy

#37 Tiene bastante razón...

Además en PC puedes disponer de varios monitores a la vez en un mismo juego.

Stoned tenia bastante razón... elegir el PC para jugar a ciertos juegos implica que como consola prefieras una Wii antes que una 360...

En cuanto a gráfica... solo pensad una cosa:

Algo que sale en PS3 lo mueve un PC con una hipotética 7900 GTS de 256 Megas (que no existe ya que en pc tienen más memoria ese modelo). Ya que ESA ES LA GRÁFICA de la PS3.

Blue Ray y Cell no hace que puedas poner más vertices, ni más poligonos ni más texturas...

Todo lo que veas en una PS3 lo puedes ver perfectamente en un Intel dual core a 3000 Mhz con la 7900 que he dicho...

Todo juego de 360 que se vea igual que en PS3, lo va a mover mejor un pc con una 8800 o cualquier SLI etc...

En cambio rompiendo una lanza a favor de 360... su gráfica es mejor que cualquiera que esté actualmente a la venta en cuestión de fuerza bruta... superando a la 8800 por ejemplo, necesitamos tirar de SLI (varias gráficas a la vez) para superar la gráfica de la 360... Ya que ninguna de las que vendan ahora la supera... Que no tenga DX10 es cuestión de especificaciones. Hablando de fuerza bruta la gráfica de 360 se merienda bastante las soluciones de pc de 1 sola gráfica, y ni que decir la de ps3.

Esto pasará durante este año... seguramente para Q1 del 2008 tendrémos esa misma gráfica mejorada de ATI (AMD) para Pc. (la que tiene 360)...

p4l3rm0

#37 Corre a poner un Uncharted o un HS en un dual core con una 7900 a ver que tal lo mueve...

Una cosa es que tenga los mismos componentes que un PC y otra muy distinta que estos se comporten igual... Te olvidas del factor de optimización de los juegos y de las ventajas de programar para una plataforma cerrada como la PS3, cosa que los programadores de PC no pueden disfrutar.

Ademas en teoría Cell si permite poner mas vértices y polígonos de los que puede mover la GPU por si sola.

Y la Xenos es muy muy parecida a las actuales R600, salvo la EDRAM embebida y poco mas, que ya se espera para las siguiente generación de gráficas de PC. Las cercanas 9800 de nVidia ya la tienen confirmada.

TaMy

#39
La PS3, sus gráficos no lo mueven el CELL ni mucho menos... sino una 7900...

Tu pones un 7900 GTS (la misma que lleva PS3 dentro) y le metes el mismo juego que PS3 a la misma resolución en un sistema optimizado y el rendimiento es extremadamente parejo...

Hace tiempo... un sistema independiente y muy diferente a un PC se obtenia con menos potencia bruta, más rendimiento...

Hoy en dia no...

Has seguido la evolución del Hardware de PC últimamente?, pero no saber componentes y chorradas,... sino QUE CAMINO en el camino del entretenimiento digital ha seguido el PC...

Sabes que el PC lleva tiempo, adaptando mejoras muchas de ellas las que hacian eso de que la "consola" estaba optimizada para juegos...

Sabes porque existe PCI-E en lugar de AGP?
Sabes porque existe ahora un camino entre memoria y el sorth-bridge en los pcs actuales?
Sabes porque de muchas de las extensiones de los procesadores actuales?

Hace algún tiempo si que era cierto que el PC no era una máquina pensada para mover juegos... y eso era cierto, cuando poniamos una Voodoo 3000 era cierto, cuando poniamos una TNT2 era cierto, cuando poniamos una GeForce 2 GTS era cierto...

Actualmente una consola (y más PS3 y sobretodo 360 y xbox1) son tremendamente similares a un Pc...

Xbox1 lleva un Celeron y una gráfica muy similar a un hybrido entre GF3 Ti y GF4 Ti.
360 y PS3 son más similares a un pc de los que muchos os creeis... Os pensais que solo por ser consolas... la 7900 de PS3 con su Cell (que parece que lo pronuncias y ya tiene que hacer mágia) hará que la 7900 corra más de lo que corre...

Actualmente una gráfica en PC y en PS3 ES LO MISMO, la cantidad de texturas que puede colocar en memoria, que puede mover, la cantidad de PS y VS que puede mover, la cantidad de... ES SIMILAR en PC que en PS3... Cell no hace magia... si entre la DDR3 de la 7900 de la PS3 y su core hay X de velocidad de transferencia... hay X...

Cell no multiplica nada... NO HAY CIENCIA FICCIÓN... NO HAY SUEÑOS... Esas texturas viajan de la misma forma en PS3 y en la 7900 de un PC... y cuando el framerate de un videojuego esta limitado por la GRAFICA se limitará a los mismos vértices, mismos pixels, misma cantidad de texturas, mismos polígonos, etc... en PC que en PS3...

Muchos os pensais que Cell es como el omnitodopoderoso procesador que hace que una simple 7900 de 10 veces más de potencia de la que realmente tiene...

Y desgañaros, Cell en PS3 es únicamente un procesador PowerPC a 3200 que mánda y un seguido de SPEs que hacen muy rápidamente y optimamente ciertas operacinoes en cálculo flotante con registros diferentes entre ellos e incluso bastante incomunicados entre si (algo necesario para que sea efectivo para lo que lo crearon)...

Y para que lo crearon? Para mover videojuegos? No... lo crearon para hacer cálculos en coma flotanete... Cell es un magnifico procesador de laboratorio, pero bastante ineficiente para videojuegos donde todo lo que puede destacar como procesador de laboratorio todo lo pierde con un inexistente predicción de flujo, y con una dependencia brutal en la mayoria de código que se ejecuta en un videojuego del nucleo central.

En Potencia, donde más va a destacar PS3 es en Seti@Home, por su arquitectura de hardware,...

Una consola de esta generación necesita gráfica. Y aquí PS3 se ha quedado corto para competir con 360.

p4l3rm0

#40 Tenía miedo de contestarte porque conozco tu costumbre de responder con unos tochos de impresión cuando te pillan en un descuido, obligando a los demás a caer en la misma mala costumbre, pero bueno allá vamos...

Primera apreciación, es cierto que cada día las consolas y los PCs se parecen mas en sus diseños, pero no porque sea el PC el que se acerque a ellas y adopte sus soluciones, sino mas bien al contrario.

El PCI-Express se introdujo en teoría por la continua necesidad de mas ancho de banda, aunque siendo francos, mas bien se le podría achacar al continuo cambio en la industria para obligarnos a cambiar componentes...

No entiendo lo del camino entre la memoria y el northbridge, mas que nada porque el northbridge podría considerarse el "camino" en si mismo, ademas del "guardia de tráfico" del mismo.

Y sobre lo de las extensiones de los procesadores, pues ahí si llevas la razón, se introdujeron en parte para mejorar el manejo de vectores, pero ahora llega la gracia y el fallo mayúsculo de tu exposición... ¿a que no sabes en que tipo de manejo de datos se especializan estas extensiones? Bueno, estoy seguro de que tu, como especialista en la evolución y los caminos del HW lo sabes, pero aun así te lo recuerdo: en efecto en los de coma flotante o FP, sorpresa sorpresa, los mismos en los que esta especializado el Cell de PS3.

Y porque si para los procesadores de ámbito general de la industria de la computación personal, según tu son buenas estas extensiones para el manejo de datos de los que hace gala el entretenimiento digital, en el caso del procesador de la PS3 no son tan buenos y en esta no sirven de nada?

Y aún mas... ¿a que también sabes en que tipo de cálculos están especializadas las GPU actuales de las tarjetas gráficas? Pues si, tampoco es sorpresa, en los de coma flotante, otra vez al igual que el Cell de la PS3.

Y aquí es donde entra la magia del Cell como tu la llamas y que tanto te empeñas en negar. En teoría sería posible aprovechar la potencia en las operaciones de coma flotante de Cell para apoyar el trabajo de renderización de la deficiente gráfica de PS3. Todo esto claro en teoría y según sus propios creadores. ¿El problema? No es una tarea sencilla y posiblemente no se dispongan de las herramientas ideales para ello.

Ojo, yo también pienso que la utilización de Cell en una consola de videojuegos no es la elección ideal ni mucho menos y he sido el primero y el que mas hincapié ha echo en ello y en todos los defectos que le rodean en estos foros, pero de ahí a considerarlo un peso muerto como haces tu... Ademas el diseño de la PS3 tiene otros problemas y defectos mas graves que este EMHO.

Es simplemente otra opción y otro planteamiento que han decidido escoger desde Sony y viendo el panorama que rodea últimamente a la ¿consola?, con los juegos cada vez con una peso menor y dando mas importancia a otras facetas del entretenimiento digital, como el PlayTv y la reproducción de medios digitales HD de carga pesada y demás, quizá no sea tan descabellada y errónea la elección.

TaMy

Estaria bien, si pudiera ser cierto, los cálculos que hace una GPU, que coloca en memoria de la GPU, memoria a la que accede directamente la pantalla,... los registros internos de la GPU, etc...etc... todo esto no puedes realizarlo con los SPEs...

No es viable sincronizar los datos eficientemente calculados por los diferentes SPEs cuando estos solo son capaces de hacer ciertos tipos de cálculos... Solo el nucleo central tiene capacidad para hacer todo tipo de operaciones...

Básicamente de lo que se quejan sobre "la magia de cell", es que todo lo que puedas ganar dividiendo calculos entre SPEs se pierde al sincronizarlos y "esperar" al lastre/nucleo del Cell...

Cuando tu haces un Seti@home, practicamente todo lo que se calcula puede hacerlo un SPEs del Cell... Cuando haces un videojuego no...

Cuando tu aplicas extensiones a un procesador,... estas extensiones se usan desde ese mismo procesador, con sus mismos registros, su misma cache, puedes seguir una misma linea que aprovechas esas extensiones... Además eso sin contar la genialidad de ciertos procesadores en la predicción de flujo, haciendo que haya procesadores que llegan hasta el 70%-80% de eficacia en la misma...

Cell no tiene predicción de flujo, ESPERA a cada condicional, Cell Espera... por su diseño NO podia tener predicción de flujo, algo que quiza en un "seti@home" se nota bien poco, pero no en muchos otros tipos de Software, videojuegos incluidos...

Además cuando tienes texturas, mapas de vértices, normal maps, etc...etc... en memoria de la gráfica, A ests no ls puedes sacar, llevar hasta el Cell, memoria interna, realizar Vertex shaders y pixels shaders... (que si que son operaciones en coma flotante)... Tansolo el "camino" hasta allí y el ancho de banda utilizado ya relentizaria la operación mucho más de lo que se ganaria...

Quiza pudiera con más memoria aprovecharse en una renderización o benchmark donde no se estuviera decidiend el render al momento, y se pudieran "preparar" ciertos calculos ANTES. Pero esto en un videojuego no es posible precisamente por la interacción del videojuego. (que si se puede hacer en un benchmark)... El motor 3D no sabe que va a tener que dibujar dentro de 500 ms.

Sinceramente Cell puede ayudar en un videojuego en lo referente a IA y a física... PERO NO A GRÁFICOS...

Cuando haces una gráfica de rendimiento en framerate en un videojuego, para cada momento hay una linea que sube y baja de framerate... aveces puede ir a 120 fps aveces a 50 fps.. Aveces a 20 fps...

Esta linea fluctua y siempre para arriba por una razón... siempre hay una parte desaprovechada... a grandes rasgos o cpu y gráfica estan limitando ese framerate...

Cuando es por CPU, pueden ser mil cosas, cálculos en coma flotante (cosa que aqui seguramente y con ciertas dudas por lo que conozco) puede que PS3 no tuviera problema, pero el problema puede estar en la transferencia de nuevas texturas que se han precargado de la únidad óptica a la memoria y se transmiten a la gráifca donde entonces el ancho de banda es VITAL... El problema puede estar en el desperdicio de operaciones usando poca capacidad del procesador debido a la falta de predicción de flujo, el probelma puede estar en cualquier cosa...

En el caso de la gráfica hay mil cosas... pueden estarlo limitando la transferencia a la memoria de la gráfica, puede limitarlo cálculo por número de polígonos, puede estarse limitando pr PS o VS independientemente pq la 7900 tiene esas unidades por separado (no como la gráfica de 360 que las tiene juntas)... asi que puede que quiza estes usando el 100% de tus unidades VS pero solo el 40% de tus unidades de PS pq unas no saben hacer lo de las otras...

Hay mil razones por las que el framerate se para en ese número y no en otro...

Cell SOLO SOLUCIONA UNA DE ESAS RAZONES!!! (y siendo optimistas con su funcionalidad en operaciones de coma flotante)...

Cell no hace que aparezcan las texturas en memoria por arte de mágia
Cell no hace eficientemente VS y PS ayudando así a la 7900, los casos donde podrian hacerlo n oson aprovechables en un videojuego.
Cell no crea ancho de banda inexistente... Si tarda X en llegar esa textura a esa GPU tarda X.

PS3, en el mejor de los casos, siendo tremendamente optimista, y olvidandonos de ciertos errores de diseño (como su ancho de banda) PS3 irá TODO LO RÁPIDO que la 7900 le deje... y Cell no será nunca lo que recorte su rendimiento...

Todos somos concientes que un Intel Quad overclockeado a 4000Mhz, no mueve nada en 3D con una GF2 MX400, y todos sabemos que un AMD Duron 1500 no moverá nada con una 8800 (en el caso de que existiera AGP)...

Siempre hay una parte del sistema que limita al resto... y siendo completamente optimistas con Cell y considerando ficticiamente que es un procesador ILIMITADO y que sus cálculos nunca harán esperar a PS3... incluso en ese caso... la 7900 ya le dice a PS3 donde parar...

Y recordemos 7900 tiene 8 vertex pipelines y 24 pixel pipelines... hacen un total de 32 pipelines y que NUNCA se pueden utilizar los 32... siempre se estarán utilizando entre el 70% y el 90%. Mientras que la gráfica de la 360, no solo es mejor sino que tiene 48 pipelines que pueden actuar como Pixel pipelines o Vertex pipelines... y que siempre se utilizarán a 100% antes de que el framerate sea recortado por la gráfica.

A lo que vengo a referirme es que PS3 por más "magia de cell" que se le intente poner... su framerate (osease sus gráficos) van a estar siempre recortados por su ancho de banda, su memoria, su gráfica, sus pipelines... y por supuesto Cell tambien recortará... aúnque la gente que vea en el una maravilla prefiera pensar que no.

p4l3rm0

#42 En realidad si tiene predicción de salto, solo que no puede dar mucho de si, de lo que carece completamente es de ejecución fuera de orden, como tu dices por culpa de su diseño, los transistores dedicados a la predicción han tenido que ser reasignados a los SPEs y aparte habría elevado el consumo hasta cotas demasiado altas para un procesador ideado con sistema empotrados en mente.

De todas maneras ese problema que comentas de sincronización no tiene porque ser definitivo. El acceso a la memoria cache se hace a través del propio SW, por lo que puede ser evolucionado y ser susceptible de mejora en el futuro.

La clave esta en el compilador, que es el que coloca las instrucciones en orden y no el PPE como tu crees. El PPE sería el que lo hiciese si se utilizase la cola de tareas como modelo de programación, que puede que sea el modelo normal, pero en mainframes, no en la PS3.

Para videojuegos presumiblemente se utiliza una multitarea autogestionada en la que el sistema operativo separa cada SPE como un dispositivo en el virtual file system y permite comunicarse con él mediante llamadas al sistema, por lo que toda la sincronización entre hilos y la asignación de tareas la tiene que gestionar el software en si. Para + info sobre esto:
http://www-128.ibm.com/developerworks/power/library/pa-cell/

Idealmente, el mismo compilador debería detectar zonas de código propicias para ser ejecutadas en una SPE y asignarlas de manera transparente al programador, aunque esto es mas fácil de decir que de hacer y al final seguramente se tengan que conformar con indicar a mano mediante etiquetas y directivas las zonas de código a ejecutar por cada SPE, de ahí los problemas actuales.

En lo demás mas o menos coincidimos, pero sigo diciendo que hay que darle tiempo a los programadores para ver si son capaces de exprimir esa presumible "magia" de Cell.

clethaw

#42 y #43 de que país sois vosotros? que lengua bosquimana es esa? :)

A mí sinceramente, lo que más asco me da del planeta es esto:

  • Comprar un juego de PC
  • Megailusionarme para probarlo
  • Instalarlo
  • Error

P.D: Sí, mis conocimientos de hardware/software/PC son bajísimos.

TaMy

#43 Cierto... además de lo único que si que he oido maravillas sobre PS3 es precisamente del compilador...que para no tener predicción de flujo intenta colocar todo de forma que se note lo menos posible...

Pero tal y como comentas eso es más facil de decir que de hacer, el compilador/linkador puede direccionar las partes del código a un SPEs y luego juntarlas,... todo transparente para el programador, pero yo almenos soy de la vieja escula, cuando necesito sacar rendimiento de algo soy de los que tiran de asm, y solo de pensar en sincronizar X SPEs con un nucleo, etc... me mareo. Por muy bueno que sea el compilador creo que por diseño el Cell en un videojuego no puede aprovecharse...

Eso no quiere decir que sea mal procesador... es genial, pero no puede lucirse en videojuegos quedando su pontencia no demasiado arriba de lo que puede ser el triple core de la 360. Pese a que teoricamente en un Seti@home (donde si puede aprovecharse el CELL), este puede llegar a ser hasta 6 veces más potente que el triple core de la 360. Pero en videojuegos no puede demostrarlo...

#44 Eso es como todo... Hay gente que se compra un coche de 200 CV y no le toca nada y al tiempo si le haces la prueba apenas llega a 150... y hay gente que se compra un Toyota Eclipse con 140CV y haciendole apaños etc... acaba consiguiendo más de 200CV reales.

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