Coincido con Urrako. La lingüística es una ciencia in senso lato. Muchos prejuicios veo por aquí.
#118 ¿La lingüística no es una ciencia? :o_o:
Esto llega a M0E, ve a Chomsky, y le da un guantazo en la cara.
La lingüística es la ciencia que estudia los lenguajes y la formación de los mismos.
La lingüística es mucho más experimental que, a saber, la psicología u otras muchas de las llamadas "ciencias sociales". La lingüística, en su apartado más formal, es una ciencia con todas las de la ley, un campo de estudio basado en el desarrollo sistemático de explicaciones probables.
Y para muestra, una máquina de Turing.
PD: Otra cosa es que consideréis por lingüística un campo de estudio mucho más limitado que el que realmente es, o a saber. Desde luego que considerar la lingüística una "técnica" es ridículo... Al menos yo por una técnica entiendo algo similar a una metodología, un modo predeterminado de actuar y hacer las cosas. Denominar a un amplísimo campo e estudio como "técnica" carece de mucho sentido. :s
#120 Claro que los necesitas. ¿Cómo defines el 2? Necesitas una operación suma, necesitas definir un elemento unidad. Como mínimo tienes que tener un conjunto con su lci.
#123 Supongo que también depende de lo que consideres "número", si consideras "número" como el conjunto de "unidades" es obvio que para definir el "número" sólo requieres definir la "unidad". Con tal de no contener el definido en la definición.
Pero supongo que #120 se refería como número simplemente al conjunto de símbolos capaces de enumerar.
#119 Ídem para la matemática, otro lenguaje, técnica o como se quiera llamar. Supongo que si te digo ésto ya no hará falta que te diga qué entiendo por técnica y qué por ciencia.
Física -> ciencia
Matemáticas -> técnica
Y ojo, que espero que se entienda que para mí en ningún momento la diferencia entre lo que es ciencia o lo que no coloca un escalón por encima o por debajo. Es puramente etimológica la diferenciación.
La informática, por ejemplo, otra técnica.
#125 Ah, vale, ahora entiendo bien a qué te refieres. Uf, entonces tendrás un problema con ciertos matemáticos xD (yo no acabo de tener claro qué son porque a pesar de las diferencias existen argumentos para defender su inclusión en la ciencia, o más bien para excluir a las demás si esta, la matemática, es excluida).
#126 Pues como el resto de números. El apelativo natural conduce a error, creo. Da a entender que matemáticamente son más obvios o de otra naturaleza que el resto de números.
¿Qué sentido tiene ver un conjunto de manzanas y decir que hay 5? Para nosotros tiene sentido porque 5 está definido. Sabemos que es un elemento de un conjunto tal que sigue al 4 y precede al 6. Es decir, expresa una cantidad de tal forma que podemos comunicarla. Ahora bien, ¿por qué 5 es 5? ¿Por qué 5 no es ñojfhdlk o 23? 5 en sí no significa nada. 5 significa algo en la medida en que anteriormente definimos un conjunto tal que la unidad es 1, y definimos una operación suma para construir nuestro conjunto de tal forma que 1+1=2, e incluso definimos una operación producto tal que el doble de la unidad es también el 2. Y así construimos el resto de números.
Bien, todo este rollo viene a cuento de que para ver un número de manzanas, contarlas y decir que hay 5 y que eso signifique algo hemos tenido que construir matemáticamente un conjunto. Y eso implica definiciones que en último término no pueden ser probadas y se asumen como axiomas lo que conlleva los problemas que mencionaba antes sobre probar independientemente la veracidad de la matemática.
Espero haber entendido a qué te referías y no haberte soltado el tocho para que me digas que te refieres a otra cosa xD
Bueno, me piro, a la tarde más. Gracias a todos por el debate.
#127 Y con ciertos informáticos xD y con Chomsky (para variar).
De todas formas mi aporte es más bien pobre, en éste tipo de discusiones tengo mucho más que aprender que aportar.
#125 En serio M0E, estás muy equivocado debido a que estás sesgado por tu desconocimiento de los campos que mencionas (sin ánimo de ofender.) Consideras que las matemáticas son meramente una metodología, un conjunto de formas de hacer las cosas, cuando no es así.
Las matemáticas para ti pueden ser un conjunto de operaciones más o menos lógicas y razonables con las que operas con unos números. Y acabas ahí. Las matemáticas no son eso, eso es usar las matemáticas. Las matemáticas van más allá y las matemáticas incluyen el estudio de, ¿qué es un número? ¿qué es una operación? ¿Por qué hay infinitos números en la recta de los reales? ¿Por qué si tenemos un sistema discreto podemos tratarlo de una manera distinta que a un sistema continuo?
Digamos que piensas que, hasta cierto punto, en las matemáticas no descubres, inventas o utilizas una "herramienta", al contrario que en la química o en la física donde descubres cómo funciona el universo. Eso no es cierto. Las matemáticas también estudian cómo funciona el universo desde otro punto de vista, desde la mayor abstracción posible. No está todo descubierto en las matemáticas. (Y ojo, digo descubierto, no inventado.)
Lo mismo con la informática, la informática tú la limitas a lo que conocemos como informática no teórica. Sin embargo, la informática teórica (que podríamos definir como un campo de estudio que conglomera conocimientos de matemáticas, lingüística, automática...) estudia la información y su procesamiento a un nivel de abstracción similar al de las matemáticas.
Resumiendo, consideras las matemáticas y otras ciencias en un nivel muy sesgado, el de su uso. Estaría de acuerdo en decir que el cálculo es una técnica, una metodología (y aun así hasta cierto punto, pero bueno), pero las matemáticas son una ciencia, lo mires por donde lo mires. Al igual que la lingüística o la informática.
Y, sin ánimo tampoco de degradar, como tú mismo dices, son mucho más ciencia que la economía, por poner un ejemplo 
#126 Los números naturales son relativamente sencillos de definir. Es más complicado definir la unidad (en yuxtaposición al cero). Una vez defines la unidad, el conjunto de unidades es el número natural.
#123 lo defines a partir del conjunto vacío. Next, please.
Ahora en serio, para responder a si las matemáticas son una ciencia o no hay que pensar primero "qué estudian las matemáticas?" ¿Cuál es el objeto de estudio? Son las estructuras matemáticas algo platónico, algo que nosotros descubrimos? O más bien algo que creamos? Como dice Kartalon, el uso de las matemáticas tiene algo que ver con la matemática en sí? Por cierto en #116 te equivocas. El teorema de Gödel sólo vale cuando tienes un infinito por ahí... Por ejemplo en una teoría de los triángulos o en la geometría de Hilbert creo que sí hay consistencia. Y eso de probarse a sí misma no tiene mucha relación con Gödel, está claro (Euclides ya lo vio) que necesitas unos elementos "indefinibles", y unas funciones o unas relaciones también indefinibles (esto ya no lo necesitas tanto pero se tiene que tener en cuenta). Igual que necesitas un valor de verdad metamatemático (qué significa ser cierto, qué significa "y", "o", "para todo", etc. y de hecho no todas las lógicas tienen las mismas definiciones para todo esto) y hay un símbolo que tienes que dar siempre por sabido que es el igual.
Si es no consistente, tiene una contradicción y como Russell ya vio, desde una contradicción se llega a cualquier punto así que se puede probar a sí misma, esto es cierto. Lo que pasa es que Gödel llegó mucho más allá.
#129 la verdad es que desde Leibniz y la corriente Francesa-Alemana, se ha abandonado bastante la idea de que se descubren las estructuras y las propiedades de las cosas y se cree más bien que se inventan. La corriente americana y sajona en general aún es platónica pero todo lo que es el continente europeo es muy logicista.
Como veis si se hace sobre las matemáticas puedo aportar cosillas xD, a mí me gustaría por supuesto, y más ahora que soy matemático (voy a repetirlo en cada post xD).
#130 :qq: :qq: Que bonito... :qq:
De todas maneras, yo creo que antes de preguntarnos ¿qué estudian las matemáticas? Muchos deberían preguntarse, como hacíamos en la ESO, ¿qué es una ciencia? Quizás me equivoque pero yo considero "una ciencia" a todo campo de estudio que está definido de forma racional en si mismo, siendo probables de forma racional todas sus explicaciones.
(Esto así en bruto y sin citar ni consultar fuente alguna, si es una burrada me equivoco.)
Yo creo que, partiendo de esto, es obvio que todos los campos de estudio citados son "ciencias" (matemáticas, lingüística, física, informática...) dejando más en entredicho si las ciencias sociales son tales, ya que normalmente están supeditadas (obviamente) a factores sociales que no son siempre probables.
Quizás me equivoque ya que la mayor parte de ciencias sociales me son muy ajenas, pero ahí lo dejo. Creo que para mi está mucho más en entredicho la pregunta de si las ciencias sociales son una ciencia, que si las matemáticas o la lingüística lo son.
PD: Y, por cierto, estaría encantado de que alguien me corrigiera en mis errores. Btw, Duronman, en mi último párrafo de #129 debería haber dicho conjunto vacío en vez de "cero", ¿no? Y una duda que a lo mejor me columpio pero... ¿El cero se define a partir del conjunto vacío o a partir de la unidad?
#131 depende de si consideras que el cero es un natural o no xD, partiendo de la teoría de conjuntos se asocia el cero con el conjunto vacío y se define n' (el sucesor de n) como n U {n}. Es decir 0' = 0 U {0} = {0} = 1, 1' = 1 U {1} = {0} U {0,{0}} = {0,1} = 2 y vas tirando. Luego suma y producto se definen a partir del sucesor. La relación menor o igual se define a partir de la inclusión en teoría de conjuntos.
Pero también puedes definir los naturales a partir de la axiomática de Peano, por cierto, que es un poco distinta y es la que yo domino más. En la wiki en inglés está todo bien explicado, y creo que hasta en la española...
#132 Okeis, yo daba por hecho que el conjunto de los naturales incluía al cero. (Quizás por mera costumbre de siempre que en teoría de conjuntos queríamos referirnos a los naturales sin el cero lo señalábamos...) Tengo todo tan jodidamente oxidado... xD
Uf... eso de que las matemáticas son exactas es muy discutible. Y lo de definir la lingüistica como una 'técnica'...
Estáis usando afirmaciones y términos muy peligrosos me parece a mí... xD
La ciencia estudia la realidad, la naturaleza.
Las matemáticas lo que estudian son los entes matemáticos, esto es, los números, las figuras geométricas, etc... y todos son abstractos. Las matemáticas no estudian la realidad, la cuantifican, la miden.
Esto me hace pensar que no es una ciencia, por otra parte, toda ciencia está matematizada, con lo cual yo entiendo las matemáticas más como una herramienta de la ciencia.
#136 Me habré quedado como tú quieras pero lo que he dicho no es mentira. Las matemáticas no estudian la realidad, la ciencia sí.
Me parece muy interesante el debate que se está teniendo sobre las matemáticas, yo siempre las he visto como una herramienta, para llegar a obtener unos resultados que se puedan aplicar, aunque yo considero a la matemática una ciencia en sí, porque es la herramienta de las herramientas (si se me permite la expresión).
No conocía estos hilos y no poseo el nivel de diálogo que tenéis algunos, aquí me quedo para aprender.
#140 este no es el hilo, pero según tú si nosotros no existiéramos no existirían las estructuras matemáticas? Ni el concepto de número? Además, que para ti la definición de ciencia sea "aquello que estudia lo tangible y que existe de manera independiente a nosotros" no significa que sea la única definición posible. Es más, ¿cómo sabes qué existe independientemente a nosotros y qué no? Supongo que por tangible quieres decir perceptible de alguna manera... Antes de existir el microscopio, por tanto, las bacterias eran reales o no? Si pudiéramos ver de alguna manera los números en nuestras cabezas con algún aparato, pasarían a ser reales? Lo que nosotros pensamos, no es real, entonces? Y lo que percibimos sí?
Lo que no tiene coherencia es una contradicción, se puede ser perfectamente coherente opinando algo que no es cierto o no es satisfactible en algún modelo si quieres decirlo así. Verdad, o mentira, son conceptos que vienen de los axiomas que tienes (aunque hay verdades tautológicas y mentiras por ser contradicciones) así que como ves no tiene nada que ver con la coherencia.
Esto de la realidad me hace particular gracia porque se asume para empezar que existe algo de manera independiente a nosotros (oye, que yo también lo asumo) y luego se decide qué es lo que existe de manera independiente a nosotros y qué no. En base a qué? El hecho de que los primos sean infinitos, no es real? Es una invención nuestra?
Y para acabar, las matemáticas no estudian solo los objetos, estudian el conjunto objetos-relaciones-funciones, que son estructuras conceptuales. Que es lo mismo que estudian todas las ciencias, por cierto. ¿O qué significa estudiar los microbios? ¿Se estudian los microbios, o el concepto de microbio? ¿El concepto de microbio es real, o no?
Edito: Perdón por desviar el hilo y perdón x2 si #140 te ha molestado algo de lo que haya dicho, me emociono cuando hablo de matemáticas xD
#140 ¿En serio crees que sólo es REAL aquello que es tangible?
Por esa regla de tres el sentimiento de amistad es mentira, porque como según tú no es real ya que no puede ser palpado con las manitas... (o al menos no es real siguiendo la definición que tu has dado...).
O también sería irreal internet, puesto que no puedes tocar una página web... así que todos estamos posteando en Mediavida (que es lo mismo según tu que la irrealidad y la mentira) 
En fin...
#143 Tangible no solo significa que puede ser tocado, también significa que puede percibirse.
Tú no percibes todas esas cosas de las que hablaste?
#142 Las matemáticas no existen en la realidad, existen en nuestras cabezas, son un invento del ser humano, y no lo digo yo, lo dijo Albert Einstein, así como mucha otra gente antes, además de que yo también las veo como un invento para medir la realidad.
El número 8 por ejemplo significa lo que significa porque nosotros le dimos ese significado, si ese número no lo aplicas a la realidad no tiene ningún sentido, sin embargo, si te tiras por un balcón, independientemente que entiendas lo que es la gravedad, lo que ocurrirá es que te estamparás contra el suelo.
Es como si se confundiera una silla con el martillo que se usa para construirla.
Las bacterias existían? por supuesto, acaso la gente o los animales no se enfermaban? percibirlas las percibiamos pero no sabiamos lo que era, no lo entendiamos, ahora las hemos precibido de forma más precisa y por lo tanto las hemos entendido mejor.
#146 Los sentimientos, por ejemplo, no son tangibles te pongas como te pongas. Tangible viene de tangibilis en latín, que significaba algo así como palpable (luego lo que se puede tocar). Aunque digas que tangible es todo aquello percibible también, y se acepte tal definición (que me parece perfecto), ES TODO LO PERCIBIBLE DE FORMA PRECISA. PRECISA, es decir, EXACTA.
Los sentimientos por tanto, no son tangibles porque no se pueden tocar y además porque no se pueden percibir de manera precisa, exacta. Tu no dices: Te quiero exactamente 103948920 corazones. No. LUEGO NO SON TANGIBLES, ERGO CIÑÉNDONOS A TU DEFINICIÓN, NO SON REALES, ergo son falsos... Matiza las definiciones para debatir con propiedad...
#146 claro, el número 8... pero el concepto del número 8 existe a parte de nuestra notación, ¿o no? Si no entiendes lo que es el concepto de 8 cosas, no vas a poder nunca ver 8 cosas? O aún peor, no van a existir nunca 8 cosas distintas? No creo que se preste nada a confusión, y creo que la alegoría es incorrecta, nadie dice que las matemáticas y la física estudien lo mismo. El argumentum ad verecundiam no me sirve, lo único que me dice es que además de no estar de acuerdo contigo tampoco lo estoy con Einstein, dios me perdone; aparte de que incluso aunque aceptara que las matemáticas no estudian esta supuesta realidad, seguiría sin ser una prueba de que las matemáticas no son una ciencia.
Hasta Newton y un poco más sí te podría aceptar que fueron un apoyo para entender los fenómenos (que no la realidad), igual que todos los modelos abstractos de todo lo que se habla (como te he dicho, no estudias los fenómenos en sí sino una abstracción de estos). Pero eso no quita que sean reales, primero porque yo no acepto tu definición de lo que es real (y si me pongo a pensar mucho en ello me duele la cabeza). Pero es que aún más, cuando se empezaron a estudiar las propiedades de los naturales per se, o de los reales o de las variedades algebraicas, ahí no se buscaba desarrollar ningún modelo para explicar ningún fenómeno, entonces eso para ti qué es? A parte de una pérdida de tiempo xD.
Y puedo estar de acuerdo en que las estructuras matemáticas son creadas por nosotros (aunque a veces sea útil entenderlas como entidades platónicas), pero para mí esto no les quita un ápice de realidad.
Al final, todo se resume a Wittgenstein.
edit: Y los agujeros negros? Son reales? Y antes de que los pudiéramos percibir? Cuando sólo eran una solución a la ecuación de Einstein en simetría esférica.
#147 xDDD Hay que follarse a las mentes. Pero tengo razón o no?
#148 Preciso no solo significa exacto.
- adj. Distinto, claro y formal.
Yo no sé tú pero yo internet la percibo de forma clara, es decir, veo lo que mi monitor me transmite y por lo tanto veo lo que posteas, lo que yo posteo, así como todos los colores de la página, etc... y los sentimientos idem...
Matiza las definiciones para debatir con propiedad...
#149 obviamente yo no soy matematico pero bueno espero haber contribuído en algo al debate XDD Me has hecho un owned en toda regla... Aunque sigo pensando que las matematicas son más una herramienta que una ciencia.
