Ir a Barcelona pensando en las librerías de segunda mano. Ok.
/bait
Jajaja. Venga, va: ¿alguno ha leído "From Hell" de Alan Moore? Lo he tenido en las manos hace un rato y me he enamorado de la edición y del dibujo.
Sólo respuestas serias, por favor.
#1199 Supones que existe una "realidad" que tiene la potencialidad de "ser".
1) ¿Estamos hablando del plano de las ideas/pensamientos o de lo externo al ser humano?
2) ¿Por qué supones que lo ajeno a lo humano, si es el segundo caso, tiene la potencialidad de "ser"?
Volvemos a lo mismo. Si nos limitamos a las ideas humanas, tenemos conceptos tan arraigados a nuestros sentidos que nos impiden describir el mundo tal como es de forma ajena a nosotros. Y si no, piensa en términos de frío, sombra, color, forma, tamaño, vida, existencia...
Si nos centramos en el aspecto puro de la realidad (como verdad absoluta, incuestionable y ajena a lo humano), yo me considero agnóstico también, igual que con dios. Es imposible conocer la realidad con nuestra percepción, lenguaje e ideas sesgadas.
#1205 Hablo desde el punto más básico que puedas imaginarte, no hablo de la percepción humana con sus limitaciones y tal xD. Creo que con eso respondo a ambos puntos.
Yo tampoco lo veo exactamente así. Puede especularse en base a unos conocimientos (si sé la velocidad, inclinación, rozamiento del aire y peso del proyectil, puedo saber donde caerá), pero sí es cierto que no puedes conocer toda la realidad en su esencia más primitiva puesto que para ello deberías tener todos los datos de todo lo sucedido en toda la vida del universo, pues cada trocito de información proviene de otro sitio (porque todos venimos del mismo sitio y todo interacciona absolutamente con todo).
#1206 Bueno, ya sabemos que el determinismo murió con la física cuántica, demostrándonos que hay eventos basados en la aleatoriedad pura. Yo insisto en la idea de que es imposible conocer la realidad pura, porque su esencia misma es ajena al hombre.
Lo puedes ver muy claro con la incertidumbre de Heisenberg y demás.
#1207 ¿No ves un poco por dónde quiero ir?
Podemos sacar el momento que una partícula ha tenido en un instante si medimos su posición dos veces, pero no podemos con una medición saber a dónde va a ir (Heisenberg nos imposibilida medir el momento y la posición a la vez). Dicho esto, conociendo ambas mediciones, nos hemos acercado más a la realidad, mientras que cada medición de por sí no vale nada.
En resumidas cuentas: una medición nos da una información, pero no nos cuenta cómo va a avanzar esa información, no tiene en cuenta la entropía que ésta lleva de forma intrínseca, mientras que con dos, sí podemos observarla y por tanto, validar esa información.
#1208 Entiendo que más visiones generalmente forman una realidad humana más amplia. En eso estoy de acuerdo. Pero extrapolar la realidad humana (o la realidad formada por varias realidades humanas) como la realidad pura, ajena a todo, es una herejía que no puedo tolerar.
Por eso quiero diferenciar. Una realidad humana siemore será humana, y limitada a la percepción, ideas y lenguaje humanos. Una realidad pura es infinitamente compleja.
Pero no entiendas como realidad pura un punto geométrico en una libreta. Eso es una idea humana. La realidad como concepto ajeno a lo humano es imposible de conocer por su propia naturaleza.
Exceso de fisicalismo para hablar de procesos cognitivos. No avanzo más por pereza pero ahí lo dejo como consejo.
#1209 Y no he dicho lo contrario! La realidad pura como tal es incomprensible, yo siempre suelo decir que la mejor representación que se me ocurre de la realidad es un "1", porque existe y está ahí, pero nada más.
Desde luego hablo de la mayor acaparación de "realidad" posible, la mejor externalización de un conjunto de variables y hechos reales, en palabras y conceptos humanos.
#1211 Pero eso no es realidad, eso son ideas.
Un "1" es perfecto, bonito y elegante, cumple su función, hace lo que está pensado que debe hacer. Es un concepto, una idea humana. Un "1" no es una realidad pura.
Si estamos hablando de agrupación de perpectivas humanas como una forma de acercarse más a una realidad más completa, es útil y cierto, pero nunca será completo. Sí, soy un puto platónico.
Sinceramente creo que estamos diciendo lo mismo pero cada uno en sus palabras. Otra muestra más de la ineficacia del lenguaje para expresar los propios procesos cognitivos.
¿A estas alturas cuestionando la existencia de una realidad objetiva? ¿En serio? No existe una realidad objetiva, ya está, asumidlo y a seguir viviendo.
#1211 Un 1 no es más que una abstracción sobre la que construimos el resto de conceptos numéricos. Ni puta idea de a qué te refieres con "representaciones de la realidad". Igual que tampoco tengo ni puta idea de lo que se refiere #1212 con "realidad pura".
Pero vamos, que a estas alturas ni tengo tiempo para este debate ni me parece que vayáis a ningún lado. Voy a ver si escribo un puto paper de mierda o algo.
#1212 El platonismo presenta muy graves inconvenientes en teorías como la Evolución por poner un ejemplo. Y ni siquiera la revisión que hizo en su fase tardía acerca de la comunicación de ideas para hacer frente al no-ser parmenídeo logra amoldarse a ella.
Vaya que el platonismo es un sistema filosófico con muchas trabas a la luz de los descubrimientos realizados sobre la naturaleza; yo de ti lo abandonaría por versiones más sofisticadas del realismo epistemológico (si es que prefieres seguir manteniendo una postura realista).
#1212 Sí bueno, de manera similar, pero lee mi quote a Kartalon, que tengo cosas que añadir.
#1213 ¿Que no existe una realidad objetiva? Eso implicaría que todo sería subjetivo, incluso la existencia de las cosas. Pero no puedes decir eso: el ratón que ahora mismo tocas, existe, está ahí, es un conjunto de energía que por las fuerzas primordiales, se agrupa en átomos y éstos en moléculas. Ese conjunto de moléculas forma una entidad que llamamos "ratón" por su funcionalidad y forma, claro, todo esto conceptos humanos. Pero no puedes negar que esa materia, con sus propiedades, están ahí. Por tanto, ese ratón existe, y eso implica una realidad objetiva.
PD: si estabas usando una tablet, me has hecho el outplay :<
Respecto a lo del "1", creo que no me habéis entendido ninguno de los dos. Claro que es una representación desde una perspectiva humana, ¿qué voy a hacer si no, magia? Simplemente me parece la unidad mínima de información representable, la representación de un estado que define existencia. Como un punto. Si dibujas un punto, ese punto inmediatamente existe. Esa capacidad de existir es lo que define a todo, porque todo "es" porque existe. Es sólo una simbolización de lo que considero que es la realidad.
PD2: Los filósofos como urrako os podríais explayar un poco más y con conceptos más "de calle" para que los mortales nos enteremos un poco y conozcamos las posturas más reconocidas xD.
#1213 Si sólo entiendes conceptos que has leído antes, te auguro una vida carente de creatividad.
Resumo mi pensamiento, por si no se entiende bien en tanto lo confronto con el de Zerokkk.
- La realidad (o "realidad pura" ) es un concepto independiente del hombre.
- La realidad es demasiado compleja y amplia para ser entendida en términos o ideas humanos de manera completa.
- Podemos acercarnos a la realidad a través de nuestros procesos cognitivos, en lo que resulta una "realidad percibida".
- La suma y confrontación de varias "realidades percibidas" pueden (o no) acabar en otra realidad percibida más cercana a la realidad pura.
El realismo epistemológico es demasiado ambicioso para mi gusto. Yo no diría que "las teorías científicas proporcionan conocimiento o describen la estructura de la realidad", yo más bien diría que "las teorías científicas proporcionan conocimiento o describen la estructura de la realidad percibida".
#1214 Explícame eso de la Evolución.
toc toc, ¿se puede?
me sobra un poco de IRONY que he cogido por la calle
dejo un poco por aquí
y me voy con mis dos pozales de psicodelia a otra parte
La percepción es realidad. Ni más ni menos.
Si la población humana fuese en un 100% daltónica, ¿quién sería el loco capaz de negar que las cosas no son realmente del color que observamos?
#1216 "el ratón que ahora mismo tocas, existe, está ahí"
¿Y cómo sé que el cerebro que toco está aquí y mi cerebro no está conectado a una serie de estímulos artificiales que me hacen creer que este ratón está aquí? Tengo cierto grado de certeza de que hay un ratón aquí bajo la suposición de que mi percepción no mienta. Y esto sin ponernos demasiado metafísicos y no plantearnos si la supuesta realidad que define este ratón no es más que la proyección de otra realidad superior.
Respecto a lo que andas cavilando sobre el "1" simplemente debes entender que es uno de los conceptos abstractos más básicos. La abstracción es un proceso cognitivo mediante el cual advertimos características comunes y las agrupamos en un concepto. Por ejemplo, "mesa" es la abstracción de todas las mesas concretas que existen y agrupamos determinadas características que tienen todas las mesas (a saber, mueble con patas sobre el que poner objetos, etc...). Una de las abstracciones más importantes que el ser humano es capaz de desarrollar alrededor de los seis meses de edad es la abstracción de entidad. Un objeto existe separado de otros objetos. Esta abstracción de entidad desarrollada numéricamente es lo que conocemos como uno. De todas maneras, de nuevo, ni sé por dónde vas con todo esto.
#1217 "Si sólo entiendes conceptos que has leído antes, te auguro una vida carente de creatividad."
Vaya tremenda gilipollez; no sé qué tendrá que ver la creatividad con círculos argumentativos y conceptos tan vacíos como el de "realidad pura". Al menos intenta proveer tus conceptos de un poco de marco, no sueltes cosas vacías y me vendas motos de creatividad.
#1219 De hecho, desde el momento en que los "conos" de nuestros ojos están dispuestos de forma distinta y en distinto número para cada individuo es lo más razonable pensar que todos percibimos los colores de forma distinta.
Pero vamos, que es ridículo pensar que existe una percepción colectiva que nos permite definir lo que es real. Existe mayor o menor consenso debido a los mecanismos perceptivos y, aun así, eso no deja de ser lo que percibimos y no tiene que ser necesariamente algo real (volver al principio de este reply).
#1220 De dónde provenga el estímulo no es lo relevante, sino el hecho de que el estímulo existe. Tu cerebro está interpretando ese estímulo, por tanto hay algo que lo provoca, ¿no? Ya bien sea un ratón real, ya bien sea el "matrix" al que estás conectado, ya sea una tara mental...
La existencia del ratón es algo que probarías con más observadores, y pese a que al final sigues "midiendo", "observando" un conjunto de percepciones, es de lógica que éstas tienen un origen.
#1221 Vale, acabas de darme la razón en que no existe una realidad objetiva aunque lo pintes como si intentaras llevarme la contraria.
¿Podemos pasar a otra cuestión y evitar entrar en círculos argumentativos?
#1220 Ya te he definido ese concepto en mi mensaje anterior, e insisto: si tan llena tienes la mente de cosas que no te cabe ni una más, poco puedo comunicarme contigo.
Nan-in, a Japanese master during the Meiji era (1868-1912), received a university professor who came to inquire about Zen.
Nan-in served tea. He poured his visitor's cup full, and then kept on pouring.
The professor watched the overflow until he no longer could restrain himself. "It is overfull. No more will go in!"
"Like this cup," Nan-in said, "you are full of your own opinions and speculations. How can I show you Zen unless you first empty your cup?"
#1223 No te he dicho que no lo hayas definido, te he dicho que empiezas a soltar conceptos vacíos, por mucho que luego los vayas rellenando de forma bastante torpe y encima vienes con gilipolleces tan gratuitas como lo de la creatividad y ahora la chorrada zen esta. Pues qué quieres que te diga, así se quitan ganas de aportar nada y, en cualquier caso, creo que ya he aportado lo suficiente para que Zerokkk entienda que no existe tal cosa como una realidad objetiva, si es que existe realidad "at all".
Como decía Baudrillard, "reality is too obvious to be true."
#1222 Joer Karta, no quiero llevarlo por el lado malo, creo que simplemente me estás entendiendo mal.
¿Qué es para ti la realidad? ¿La veracidad de una información, o la prueba existencial de la misma? Para mí es lo segundo, ya que es independiente de las transformaciones que ésta pueda seguir (de ahí lo que dije antes de que para conocer la realidad de una información has de conocer toda su trayectoria). Y con lo que he dicho en el anterior post, estoy demostrando la existencia de esa información, de ese estímulo. No de qué es realmente ese estímulo.
Aún así creo que todos (entre los que soy el más culpable sin duda) estamos usando conceptos muy complejos a la ligera y creo que cada uno está usándolo de una manera distinta, y por eso no nos damos entendido.
#1224 Desdeñar las ideas del interlocutor no es una manera de rebatirlas. Eso confío en que lo hayas leído antes en algún sitio. Porque lo mismo si me lo lees a mi primero no te lo crees por "estar vacío".
#1225 La realidad objetiva es aquella que no está definida en absoluto por la percepción. Es decir, por ejemplo, existe una realidad objetiva si consideramos que una mesa existe de forma inmutable más allá de que esta sea percibida.
Por lo tanto, como tú mismo empiezas a vislumbrar, la realidad viene definida por el estímulo que percibimos de dicho objeto, no por el objeto en sí. Por tanto, podemos concluir que no existe realidad objetiva alguna.
#1200 los domingos está el mercat de sant antoni que es de libros , no está mal. En gracia también tienes cosillas.
Disculpadme y permitirme dar mi opinión (primera vez) respecto al interesante debate que aquí comentáis.
La realidad ontológica, cognoscible por su referencia a una determinada esencia es desde mi punto de vista (por lo que he leído, cavilado y analizado durante cientos de horas) un absurdo. No ya por el hecho de negar a dios, y por tanto la fuente o razón de ser de los entes, sino porque es un hecho irrefutable la naturaleza primordialmente imaginativa del hombre a la hora de ordenar y estructurar la realidad no ya solo en base a categorías, conceptos y palabras, sino a cualquier forma pre-racional (logos). Expresado esto en los ritos, la música y los demás formas primigenias de dar un orden a la colectividad en base a un "canon" definido en un primer momento por la misma para hacer posible su identificación como tal y por tanto su diferenciación respecto a otras. Y es que el hombre es un ser característicamente imaginativo, hecho que lo demuestra (entre otras cosas) la constitución particular y completamente arbitraria de la lengua que a lo largo de los años y en sus inicios (si la raza humana experimentará un "reset" y todo volviera a empezar de nuevo, las lenguas de las que harían uso los hombres serían completamente distintas, y muy posiblemente no existiría ninguna completamente igual). Y es que reducir la realidad y la naturaleza humana a algo racional (teorías funcionalistas, logicistas o estructuralistas) es una afirmación que a mi parecer cae por su propio peso en una contradicción.
Así pues podemos conocer la realidad si todo lo entendemos en base a unos conceptos que hemos creado en base a una imaginación, a la que tendemos por nuestra propia naturaleza?. Yo comparto la opinión de algunos psicoanalistas, considero que el núcleo duro de la realidad es para el hombre incomprensible, y de serlo resultaría terriblemente traumático. La vida, la sociedad, la constitución e institucionalización de un discurso predominante que determina como entendemos el mundo y nos movemos en el, nos sirve para vivir y sobrevivir pero en ningún caso para conocer lo real. La realidad constituida (y aquí acabado) es para mi un absurdo, las cosas son como son por pura arbitrariedad, caprichos de una mayoría indecisa que en determinado momento histórico toma tal o cual decisión en base a algo puramente subjetivo. Así pues, lo real (y no lo que la sociedad vende como real) en mi opinión podemos acariciarlo, "saborearlo en la punta de los labios", pero nunca conocerlo racionalmente.
Finalmente, decir que considero como real (aquello que se percibe sobre todo en la experimentación y no tanto a través de la reflexión teórica) y por su misma naturaleza inabarcable e incomprensible (a la vez que algo presente que lo abarca todo) a la vida, la muerte y sobre todo el amor. Al preguntarme por el amor se puede afirmar que caigo en una contradicción y que por tanto debo creer en un dios del que sea fuente y emane, dando al hombre un sentido en la tierra. En ese caso (y corro el riesgo) afirmo la existencia de dios a través de esta prueba irrefutable.
pd: lo siento por el tocho, espero haber podido explicar lo que quería expresar.
