Regeneración en EU

Efervescente

A raíz del stream de Cabra donde él y Kuentin comentan sobre este tema (y otros) creo que es interesante debatir y opinar. Supongo que algún usuario estuvo por el stream y el VOD creo que estará colegado (y no descarto que vaya a YT) y es un tema que me parece interesante de abordar como lo hicieron ellos dos. Por hacer un poco de división rápida y de lo que se dijo más o menos (o lo que yo entendí):

  • Nula regeneración de talento top europeo en comparación a China (discutible con Corea). En este caso se habla de nivel top, de jugadores a nivel de Rekkles, Caps, Mikyx, Hylissang y poco más. Wunder, Bwipo cuando se enchufa quizás. Llevamos ya varios años en que los jugadores referencias en prácticamente todas las posiciones no han cambiado. Han ido asomando algunos con poca consistencia pero ninguno que llegue a este nivel. Si que EU saca buenos jugadores como Hans Sama, Upset, Larssen pero no parece que lleguen a ser jugadores buenos a nivel Worlds. Evidentemente hay factores en la comparativa, pero en China (amén de los imports) si que van sacando jugadores que regeneran ese talento (imo). Que si, que son más pero en porcentaje tampoco EU está a la altura.

  • Las academias no sirven para nada. Básicamente eso, que se debería pillar un grupo y enseñarles a jugar al LOL pero no se hace, es como que están por obligación y punto.

  • Poca o nula adaptación de los equipos y/o staffs. En comparación a China donde todo parece más improvisado, parece que aquí los staff diseñan un plan de partida hasta el minuto 50 y de ahí hay que moverse lo menos posible. Le pasa a equipos como RGE o el S04 que muchas veces parecen equipos sin demasiadas ideas y nula reacción y/o adaptación. G2 y FNC por ejemplo son equipos que improvisan mucho más, tienden a jugar a un ritmo más alto y a llevar la iniciativa según el rival que hay enfrente o como esté la partida.

  • Progresión de los jugadores. Otro punto que yo considero discutible y me gustaría ver si se trabaja y como se trabaja. Da la impresión de que los jugadores no mejoran y no aprenden. Hay tipos mecánicamente cristo que no saben como funciona el mapa o el juego. Broxah es un jugador que se pasaba por la piedra a todos los jungla a nivel mecánico pero llegaban las citas grandes y era bastante outplayeado (ese es mi recuerdo) porque el de enfrente le castigaba todo (counterganks, counterjungle, cazadas, rotaciones...). Hans Sama es buen jugador pero sigue teniendo los problemas de posicionamiento. Upset y Kobbe llevan la tira de años en LEC y da la sensación que muchas veces no saben cuando entrar a la TF. Jugar cada día 10 horas al juego te convierte en jugador mecánicamente bueno, pero no por ello te va a enseñar del juego, eso se tiene que hacer desde fuera. También se dijo que hay jugadores que pasan de los consejos de alguien que es Oro II aunque este se dedique a ser analista (Cabra puso un ejemplo).

Lanzo un poco el debate y la cuestión. ¿Creéis que tienen razón? ¿Encontráis solución y explicación? ¿Se puede cambiar?

No me tiren piedras, por favor.

PD: Por encima se habló del nivel de la SLO, que va cuesta abajo y también creo que trató por encima el tema de los enchufes, ambición y demás (sobre todo en España).
PD2: Siempre desde la excepcionalidad que supone G2.
PD3: He puesto pregunta pero no es una duda como tal, no sé donde meterlo, la verdad. Mods, feel free to change it.

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Taiden

Muy de acuerdo con todo o casi todo.

  • Regeneración de talento hay dentro de EU, si nos vamos a internacional los rookies no valen para tomar por culo a menos que estén en FNC y sea el único Rookie. Rogue hizo una mierda, Más Lions otro mojón gordo y si cuentas otros años los rookies son puntuales. Eso en China o en Corea no es tan bestia. En Corea han ganado unos tíos que llevan 2 años en la LCK.

  • Las academias no valen para tomar por culo. No deberían ser obligatorias cuando tienes un buen sistema de ligas regionales.

  • Menos G2, y en algunas ocasiones FNC, los equipos no se adaptan una mierda. Y no le refiero a internacional, sino dentro de la LEC. Es ver los mismos picks y repetir partidas. No banear lo que te la ha liado porque piensas que lo puedes counterear, etc.

  • La progresión de los jugadores es nula. Larssen es un diamante en bruto que juega en un equipo para ser tercero siempre. Hans Sama lleva jugando igual desde hace 4 años. Carzzy ha ido hacia atrás, Bwipo más de lo mismo. Da la impresión de que a la mayoría de equipos/jugadores les vale con ir a Worlds. Eso es una vergüenza, ganar una LEC debería ser mucho más que ir a Worlds. Luego pasa lo que pasa que MAD y RGE hacen el ridículo.

Tenemos mucho talento en EU y también mucho inútil en staff. Mucho crío con mucho ego. No es normal que G2 domine cómo lo hace split tras split y sólo FNC pueda hacerle frente. Luego en otras ligas te salen equipos de la nada full rookies y te plantan cara o ganan.

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Saffron

Creo que Kuentin tiene un cacao que no le deja pemsar claro sobre nada y critica a ciegas, y si algo sabe se expresa como la mierda.

Creo que es un puto juego de equipo y gente como Hans Sama con el equipo correcto que sepa echarse a un lado cada 1 cuando le toque por ejemplo si que puede llegar a ser un jugador Clutch y top mundial por ejemplo.

Ese talento lo hay, pero falta poner las piezas juntas y dar con la tecla. Y creo que los equipos buscan cambios demasiado conservadores. Que hace Rogue fichando a Odoanme por ejemplo???? Y Fnc fichando a Nisqy???

Y bueno eso hay gente con descaro y con futuro, pero evidentemente por playerbase y estructura menos que en China+Korea. No estoy tan de acuerdo con los staffs, aun creo que en 2018 por ejemplo todos los equipos tenian mucho que aprender de Fnc, simplemente que los equipos se arriesguen (como ha ido haciendo Misfits por ejemplo) y ya saldra algo si G2 y la escalera economica no se siguen cargando toda la competitividad.

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Efervescente

#3 Lo de esperar a que salga algo es una de las quejas, como que los equipos están esperando a que salga Caps y lo fichen y, a la que destaque, pam, a G2 o NA porque competitivamente tu equipo es una mierda o porque no tienes ni un puto duro. ¿Por qué? Porque has fichado a un pavo muy bueno, el resto es normalito y con eso no te da para competir. Si vas a esperar a juntar talento generacional igual llegas tarde.

No sé si se me entiende lo que quiero explicar. Fichar y arriesgar está de puta madre pero si no hay un trabajo detrás es un trabajo a medias.

btw, aprovecho para decir que para mi es distinto juntar a cinco jugadores y hacerlos jugar bien a ayudar a tus jugadores a mejorar. Luego tienes casos como Kobbe que lo sacas de SPY donde parecía la segunda venida de Cristo (exagerado a saco) y luego perdidísimo por ahí. Y es porque ese SPY conjuntó pero sus jugadores no mejoraron (opinión personal).

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Saffron

#4 Creo que Kobbe funcionaba muy bien porque entendia como jugaba ese Splyce y lo que iban a hacer sus compañeros, pero individualemente nunca me pareció bueno, en linea tradeaba como la mierda.

Y bueno lo del equipo que funcione quien sabe, esta claro que la escalera de pasta de NA/G2 y luego Fnc llevandose el talento es poderosa y puede hacer que ningún otro equipo progrese pero hay clubes con potencial para retener como Misfits, Vit, Rogue e incluso Mad quizá.

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Efervescente

#5 Claro, a eso voy. ¿Por qué nadie le ha dicho a Kobbe que tradea como el culo? ¿Por qué un tío que lleva tropecientos años en la élite sigue siendo una mierda en fase de líneas? Para mi es claro, o no le han enseñado o no quiere aprender. Y aunque te sepas la teoría, la práctica es otro tema aparte. De ahí a mi apunte de, encajar piezas no es mejorar, y viceversa, cuando un equipo es un desastre todos los jugadores parecen peor de lo que realmente son (caso OG imo).

Hay clubes con potencial para retener, eso seguro. Pero tienen que crear proyectos ganadores. Pero ganadores ambiciosos, no ganadores de RS, quedar tercero y que te hunda el pecho SuperMassive. Ganadores de ir a por Worlds, a lo grande y a lo bestia. Y puedes ir fichando hasta que suena la flauta (que igual no suena) o puedes pillar a tus jugadores y ayudarles a hacer ese step up que necesitan para competir con los que son buenos de verdad.

Benzac

Yo creo que el sistema de ERL no es tan potente. De hecho creo que va para un declive y se debe a que estan reciclando muchos jugadores veteranos (Loulex, steelback, djoko,etc). En lo personal se me hace muy curioso que por ejemplo szygenda se smurfeara la toplane, y actualmente se podría considerar uno de los peores de la LEC, ahí piensas dos cosas o hay un problema a nivel Staff o el nivel LEC está muy alejado del ERL.

También creo que hay una inflación salarial muy alta. TSM quería pagar una burrada por Humanoid, y la verdad tampoco es que este haciendo mucho. Esto se aplica como para otros 15 jugadores.

Saffron

Yo diré siempre que el problema del sistema de ERL es que no pueden pegarse con los de arriba y calentarles la boquita para que espabilen

Ademas para probar a jugadores de erl es la ostoa verles reventar a los de LEC

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iomegakek

#8 molaría un lock in al estilo LCS pero incluyendo equipos de las ERL

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Taiden

#9 eso no creo que pase porque algún equipo de ERL le pinta la carita a alguno de LEC

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ratedx

de esto ya avisaba lozark hace años cuando tuvo a memento en giants, que los primeros entrenos los jugadores tenían que "reaprender" macrojuego y microjuego, porque jugaban como si fuera soloq

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iomegakek

#10 seguro, es lo malo de las franquicias, que los equipos se relajan al saber que no se pueden ir al pozo.

serget

¡Hey! Pues vi el stream de casualidad (no lo suelo ver) gracias a que hicieron conexión tras la LPL, y me acuerdo que te vi muy activo en el chat jejeje
Yo también hice una puntualización, con lo de que estaban comparando al 6º de China con el 6º de EU y era un poco injusta la comparación al ser 17 equipos y me dijeron de todo jaja
La verdad, pienso que cabra y kuentin saben mucho, pero a veces se vienen un poco arriba. En especial kuentin. Sobre el tema:

  • Lo de que salen menos jugadores top en EU es verdad, aunque no creo que sea tanto que no hay buenos jugadores sino que el entorno no es lo suficientemente competitivo como para que alcancen ese nivel. Una vez más me voy a quejar de la fuga de talento a NA, que aunque me digáis que muchos de esos jugadores son unos semi-retirados y bla bla bla, sigo pensando que si continuasen en Europa el nivel medio de la liga sería más alto, con ello la competitividad y los jugadores crecerían más. Aunque claro, luego ves Corea que tiene menos población y exportan talento a todo el mundo y te tienes que pensar como coño lo hacen.
  • Enlazo con lo que ha dicho @Taiden de que parece que a muchos les vale con ir a worlds y así es, parece que hubiera una falta de ambición segun la cual todos dan por hecho desde antes de empezar que es imposible ganar la LEC, algo que no pasa ni de lejos ni en China ni en Corea. Y en cuanto un jugador medio destaca pero ve que no le va a fichar G2 o Fnatic, ya da su carrera por terminada y se pira a NA. Como si fuera absolutamente imposible montar un equipo ganador sin fichar por uno de esos.
  • Más que si las academias sirven o no sirven (creo que la liga de academias que han puesto en Corea, y la actual LDL china no son tan distintas de nuestras ERL), diría que en Asia tienen el tema de los suplentes y de los trainees mucho más desarrollado. Muchos equipos tienen a chavales jóvenes que no están ni jugando en el primer equipo ni en la academia, de subs simplemente para entrenar con el primer equipo e ir aprendiendo. Si les ven bien les dan alguna oportunidad a lo largo del año, y de ahí ya se puede abrir hueco si van funcionando. O ganar la experiencia necesaria para dar el salto como titular a otro equipo al año siguiente. En Europa lo de los suplente casi nunca se usa, aunque hay algunos casos como el S04 el año pasado moviendo jugadores de la academia que no les salió mal y alguno más. Claro que la menor carga de partidos también influye.
  • De los staffs no me gusta mucho opinar porque siento que no tengo ni idea (ni casi nadie de los que posteamos aquí) de como funciona ese mundo. Si kuentin y Cabra que conocen más del mundillo lo dicen, bien por ellos. Es cierto que hemos visto bastantes casos de jugadores en Europa que opinan que los entrenadores no sirven para nada, así que o es verdad que son casi todos unos inútiles, o los jugadores son unos flipaos, o las dos cosas.
  • Sobre el estilo de juego, yo cuando me da por ver algo de EU, tanto el año pasado como este, siento que en la LEC, a no ser que juegues contra G2 o Fnatic, lo mejor que puedes hacer es jugarte una composición cómoda de escalado, ya que todos los equipos son unos inútiles para hacer snowball, si escalas mejor salvo contadas ocasiones vas a ganar por simple inoperancia del rival de no saber tomar decisiones. Como digo hay alguna excepción, no me vengáis ahora a mencionar partidas en las que eso no ha sucedido. Pero en general mi sensación cuando veo la LPL es que se castiga más a los jugadores si no hacen nada que si intentan cosas y la cagan. Un jugador que es "invisible" no dura ni medio split, lo que hay jugadores que intean casi la mitad de las partidas y ahí están, simplemente porque al menos intentan siempre dar la vuelta a las partidas (y a veces lo logran, otras se estampan). En EU siento que hay una mentalidad de "no cagarla" que hace que muchos prefieran estar quietitos farmeando 40 minutos aunque pierdan que a intentar algo y arriesgarse a morir y que se rían de ellos en redes sociales. Como digo esto a G2 no le afecta, ellos es como si compitiesen en otra liga con otro meta y otras normas.
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Efervescente

#10 AGO RGE se paseó en la EUM y ya vemos lo que están haciendo sus jugadores, Zanzarah no se le puede decir nada, Czekolad rindiendo bien, sin más y Szygenda dando pena con Trymbi.

#11 Es que incluso equipos que juegan coordinados tienden a no salirse del plan de partida y tampoco tienen herramientas para hacerlo.Los jugadores tienen que reaprender y los entrenadores enseñar. Habría que ver si se hace y el como se hace.

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ratedx

#14 segun teno leido para eso estan los coach y head coach, uno se suele encargar de los p&b mientras el otro, da directrices para soloq, como practicar champs, probar builds...

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Efervescente

#13 Apunte: S04 o RGE hace un par de años usaron a sus jugadores del Academy cuando iban con 0 victorias y no tenían nada que perder. Me suena que XL los hizo de split en split cuando habían hecho el ridículo con Jeskla - KaSing. Quiero decir, aquí salvo hecatombes, los jugadores del Academy no pintan nada.

#15 Pues igual falta uno explicando cuando entrar, como tradear y demás cosas. De algo tienen que servir las scrims, ¿no? Más allá de probar composiciones y planes de partida.

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ratedx

#16 segun comentan las scrims practican eso, pero no sirve de nada por que pactan ciertas situaciones, y cuando van perdiendo por mucho pues reinician partido

LivingMiracl

Sin ir muy lejos Misfists en 2019 le dio una oportunidad a toda la academia cuando el super team ese no carburo.

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Benzac

Yo lo diré. El problema en Europa es el staff.

ratedx

es que un cambio que podria ser interesante es "franquiciado" como en ACB dejas todo igual pero al final del año los puntos se acumulan entre ambos splits, y el que menos puntos tenga desciende, y asciendes al campeon de la EUM de verano, sin prizepool , el premio un puesto en LEC si cumples x requisitos económicos, si no, pues pierdes plaza y queda para el descendido, que para eso pagó en su momento, y si desciendes se te devuelve una parte de lo pagado en su dia.

Y para que no pierda interes el EMC de primavera, pues aumentas el pirzepool de lo que te ahorras en verano.

Pero eso si tendrias que quitar academias, y si quieres a un jugador pues pagas por el, asi haces que mueva dinero entre ambos ecosistemas y puedes igualar más las ligas.

Efervescente

#18 Pues eso, hecatombe. Te dejas el dinero, te estampas que flipas, pones a la Academy.

¿Alguno de MADM va a jugar en LEC? ¿Van a darle una partida a alguien de G2A? ¿RGE probó a Szygenda? Es un poco a los que nos referimos, que los jugadores de la Academy solo juegan cuando el equipo de arriba hace el más absoluto ridículo (y aún así les cuesta).

No hablamos de quitar huecos, pero se me hace raro que los jugadores de Academy no pisen LEC durante la RS, ni que sea algo rollo última jornada con todo decidido o algo así.

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ratedx

#21 es que los equipos no ven las academias como centros de formacion, solo como una forma de pillar tajada del pastel de algunas ERL

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LivingMiracl

#21 De G2AR piensa que es chungo que cambien a alguien para una jornada cuando son el mejor equipo de EU, pero eso no quiere decir que el año que viene no veamos a Oscarinin o Supa como mínimo en LEC imo, sobre MADM si Flakked se hace un buen año lo mismo le quita el spot de ADC a alguien, pero es que es eso es chungo darle la oportunidad a alguien del academy cuando no todos están en Alemania y la LEC es a Bo1, si fuera a Bo3 rollo LCK/LPL lo mismo podrían darle oportunidades a las academys en partidas donde no se jueguen mucho.

serget

#16 Si, las academias sirven normalmente para reemplazar jugadores cuando los del primer equipo se la están pegando muy vasto. Lo que no está mal, algo es algo. Luego hay casos como el de Misfits este año, que dicen que es un "10 man roster", supongo que significa que el primer equipo entrenará con la academia y harán algún cambio a lo largo del año para probar jugadores, me parecen buenas iniciativas que ojalá funcionen. O sea a mi el 10 man roster como lo que hizo Riders en su momento me parece tremenda chorrada ya que no juegan suficientes partidas para tener a 10 pavos ahí.

Pero la idea de que haya retroalimentación entre un primer equipo y una academia me parece muy positiva si se hace bien. Me recuerda a algunas pruebas que hizo C9 en el pasado entre primer equipo y academia, que no les salieron precisamente mal.

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Efervescente

#22 Que es lo que digo en el post inicial, que las tienen por obligación pero que no se les da un uso real.

#24 Lo de la localización es un punto a tener en cuenta. También creo que las Academy no practican mucho (o nada) con su equipo LEC y así es más complicado. También lo que comenta Serget, no es lo mismo meter un Academy que subs, funciona algo distinto. Lo del bo1 vs bo3 es otro punto, aunque yo considero que el Spring podrían probar más cosas, tanto jugadores como estilos de juego y estrategias.

#24 Ya han tardado en probar a Sertuss imo. Pero si, me parece que tiene sentido.

ColdZimeh

Un problema es el ego de los jugadores. Si hasta el matao de Kikis se enfadó y se piró del mejor equipo de EU porque querían ver que tal funcionaba Expect. Y otro es lo que comentáis, que se cierre la liga y no se peguen contra la cantera de la región es una mierda.

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serget

En otro orden de cosas, también comentaron lo de que tenemos esa idea en Europa que los rookies necesitan varios años para explotar, lo que es una tontería. Tenemos asumido que es normal que G2 fiche a las estrellas y FNC a lo que queda y para probar novatos esté el resto de equipos, porque no vas a apostar por un novato si lo que quieres es ganarlo todo, y luego miras a las otras ligas y tienes:

  • FPX necesita dar descanso a Tian, ponen a un chaval que despuntó el año pasado en segunda, ese es todo su recorrido profesional.
  • IG renueva al jungla y el support, suben a los de la academia.
  • TES cambian al support, ¿fichan a LvMao? ¿A Meiko? No, fichan a otro que despuntó el año pasado en segunda y que no tiene ninguna otra experiencia previa.
  • Suning se les pira Swordart y también suben al de la academia.

Que varias de esas promesas no funcionarán y serán "motitos" está claro, pero habrá varias que explotarán y serán estrellas. Y no van a tener que esperar a que pasen 3 años para que les fiche un equipo "grande". Les han fichado ya, antes de que se las lleve otro, y explotarán este mismo año.

Luego Rogue en Europa deciden fichar al Trymbi ese en lugar de Vander, y tienes a gente enfadada diciendo que ojalá fracasen porque Vander es mucho mejor. Pues que les salga bien la apuesta es lo mejor que le podría pasar a Europa, para que la gente se vaya acostumbrando a ese tipo de cambios, aunque Rogue sean unos abrazatorres que me motiven cero.

#26 Esa fue una columpiada épica de Kikis y creo que desde ese momento se le cerraron bastantes puertas.

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Taiden

#14 no digo por jugadores, digo cómo equipo. Astralis es más banda que muchos equipos con peores jugadores

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Efervescente

#27 También son equipos que usan a sus Academy y subs para enseñarles a jugar. Van al soloQ, pillan a un pavo con manos y le enseñan a jugar el juego. Qué, como, cuando y porque, que es lo que yo creo que aquí falla.

#28 Puede ser que AST sea peor equipo pero el año pasado... No tengo muy claro que fuese así.

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Taiden

#29 el año pasado el nivel estuvo bastante parejo en todos los equipos. oG que fue el último tuvo 6-7 victorias pero eso no es lo normal