#59 No es así, no eran los únicos. Lo que pasa es que son los únicos que te interesa mentar. Hacer oposición no es únicamente matar gente.
#55 De todos es sabido que el ejercito espanol los ultimos siglos solo acierta a matar a su propia poblacion, pero esta bien.
Se nota que sabes de historia.
Si en todas partes del pais el Guardia civil o policia hubiese estado en peligro de muerte no hubieramos tenido la mierda de transicion que tuvimos en la que se libro de pagar sus crimenes toda persona relacionada con el regimen. O al menos tendriamos menos vivos para aprovecharse de lo robado y saqueado.
A lo mejor hubieramos tenido otra guerra civil. Un gran remedio, mejor que la mierda de transición.
Y mucho decir que en todos sitios tambien oprimieron, pero pocos hicieron algo.
A lo mejor estaban más oprimidos y no pudieron hacer nada.
#9 No veo el problema de darle un paseo en un coche volador a Carrero Blanco, la verdad.
Lo dudo. Para una guerra hacen falta dos ejercitos y solo los ribaspanas tenian uno. Huelgas generales, atentados en casas cuartel y comisarias, ametrallar controles, ejecuciones de altos cargos... Todo ello hubiera ayudado a debilitar el regimen. Hay regiones en las que no se levanto ni un poquito la voz en 40 anos. El no hacerlo provoco que a la muerte de Franco estuvieran lo suficientemente enteros como para influenciar muy mucho en la llegada de la "democracia".
#61 Está bien eso de que porque te parece bien que digas que he dicho que eran los únicos cuando yo he dicho "eran de los pocos". Tan mal me parece que se actuase mal llevándose vidas inocentes por el camino como que la mayoría de la población estuviese dormida y tragando con el régimen.
Algunos os rompéis mucho las vestiduras porque se hable bien de opositores(violentos), cuando hace poco por ejemplo se le dio la medalla de honor al torturador Melitón Manzanas.
#66 No. Digo que con mas grupos como ETA podriamos tener una mejor democracia. O al menos, con muchos de los hijosdeputa que torturaron, asesinaron y violaron en aquello epoca bajo tierra con un agujero en la cabeza en vez de disfrutando de las pensiones y ascensos que tuvieron con su conversion en "democratas".
#65 Para una guerra hacen falta dos ejercitos y solo los ribaspanas tenian uno. Huelgas generales, atentados en casas cuartel y comisarias, ametrallar controles, ejecuciones de altos cargos...
Veamoslo con logica. Según tu, matándoles cuando tienen el poder ¿Hara que dejen el poder y acepten una democracia? ¿Para que les asesinen después?
Más bien sera al revés, si temen por su vida, si ven que están en peligro, lo único que consigues es que se endurezcan y respondan con más violencia.
Esto solo funciona si tienes más poder que ellos militarmente, con el riesgo de acabar con una guerra civil.
Y hubo bastante oposición por parte de la población, por ello hubo una transición y no un mantenimiento del régimen.
Las actuaciones de ETA eran más bien contraproducentes, le daba fuerza a las facciones policial y militar del régimen, lo que hubiera puesto en peligro la transición por miedo al caos de una ETA desatada matando a quienes consideraban enemigos del régimen (Muchos de ellos simples civiles)
Y hubo bastante oposición por parte de la población, por ello hubo una transición y no un mantenimiento del régimen.
Las actuaciones de ETA eran más bien contraproducentes.
Joder, pues sí que estaba todo bien atado.
#70 Hacer el mantenimiento del poder inasumible. Tan costoso en vidas que el regimen se resquebrajase desde dentro. Darles a elegir la muerte lenta, porque debajo de cada coche puede haber una bomba y detras de cada esquina una bala, o el fin del regimen, juicios y presidio.
No pasar del asunto hasta que al morir el viejo lo planeen todo para librarse y quedarse con todo lo robado.
#68 Digo que con mas grupos como ETA podriamos tener una mejor democracia
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#72 No, pero creo que ayudó. En la medida en que "el franquismo desapareció" que no es tanta como nos venden. Precisamente hace poco ha sido el aniversario de los Sucesos de Vitoria y sólo hay que ver donde acabó Fraga. Y el rechazo de la población hacia él.
#73 Claro, entonces matando indiscriminadamente la gente aceptara la democracia.
Te recuerdo que la gente vinculada con el régimen era mucha, muchísima. Amenazandoles con ir a la cárcel no ibas a conseguir una transición, sino una lucha por evitar eso.
¿Cuantas revoluciones armadas conoces que hayan dado regímenes democráticos y estables?
No, si hubo transición, fue gracias a que la gente se manifestaba en contra, a los grupos como CCOO que acaban con el desde dentro. El régimen cada vez tenia menos apoyo y no era gracias a asesinatos.
#75 El franquismo como régimen desapareció, evidentemente la gente que participo de el era demasiada como para que desaparecieran.
Como mucho lo que consiguieron es que País Vasco y Navarra tengan un estatus distinto, lo cual me parece uno de los errores más graves de la transición y de la democracia.
#76 Me refiero a que la gente que estaba en el poder siguió en el poder. SObre todo en el ejército y la policía. Por aclarar.
Y lo segundo lo consiguió más bien el PNV y el apoyo al nacionalismo. El régimen foral no era lo que perseguía ETA(pm).
#76 Hubo un ejemplo claro en el pais vecino. Pero espera de la basura del ejercito espanol de la epoca que encabezase un revolucion es demasiado. Y aquello basura siguio en democracia convertidos en democratas.
#51
Si ni en la propia ETA defienden las muertes no justificadas, no creo que tengamos que darle importancia a dos users que digan "y más tendrían que haber muerto". Importancia me refiero a seriedad. Se les puede dar bombo para distorsionar el mensaje de que si no hubiera existido un movimiento terrorista contra el dictador español hubiera salido otra cosa (más o menos organizada, más o menos sangrienta. No lo sabemos).
Tampoco me tomo en serio las personas que dicen que ETA nunca tuvo sentido y sólo cometió atrocidades. Me parece gente con una neurona o menos que se ha tragado la propaganda del Estado español.
No es tan difícil condenar lo condenable (muertes no justificadas) y entender que ese movimiento (o cualquiera que se hubiera alzado) tenía todo el apoyo en intentos de asesinatos de dictadores en España (menos los que salían bien parados o beneficiados por ella). A veces parece que a muchos les gusta torturar la historia hasta que sale lo que quieren (lo digo por ambos bandos).
P.D: hacer oposición no es únicamente matar gente, pero en esa época si hacías oposición no-mortal te mataban. Mucho rango de actuación no había.
#78 Pues si el Pais Vasco es el ejemplo de sociedad democrática yo me bajo, una sociedad que ha permitido que durante 40 años se matara a gente por pensar distinto y no hablo de Guardia Civiles no puede dar ninguna lección de nada.
Mas bien de que son unos intolerantes. Pero claro, esa es la democracia que una parte de la progresía quiere.
edit: fail
#80 Decia Portugal. Aqui a los que intentaron algo parecidos, los de la UME, se les trato ya en democracia como perros.
#82
Molas mil y te perdonamos eso y más 
.
#81
Pero es que del ejército español... no sé, mira cómo tratan a los whistleblowers de torturas, violaciones, abusos de autoridad... autor de "Un paso al frente" y creo que se llama ¿Zayda? que salió en Salvados. Si no puedes ni hacer lo correcto y lo que se espera de ti como ciudadano / a en tu ámbito laboral... mal vamos. Pero yo estoy muuuuuuy sesgado, soy anti-ejército.
#78 ¿Cuantos muertos fueron necesarios para la revolución de los claveles? ¿Cuantos atentados hubo?
Es de coña que me compares eso con lo que tu propones.
#79 Si ni en la propia ETA defienden las muertes no justificadas,
¿De veras? Esta bien que creas que están justificadas las muertes de taxistas u obreros, porque ETA si las consideraba justificadas. Todo bajo ese curioso argumento de "colaboración con el régimen" se puede matar a quien quieras.
no creo que tengamos que darle importancia a dos users que digan
¿Entonces que haces aquí? No deberías darle importancia a nada que diga nadie en MV.
hacer oposición no es únicamente matar gente, pero en esa época si hacías oposición no-mortal te mataban. Mucho rango de actuación no había.
¿Si? ¿No hay ninguna otra forma de actuar contra una dicatdura? Ese Gandhi debía ser tonto por no matar británicos y hablar de no violencia. Y si fuera así como dices, no quedaría ningún opositor, pero muchísima gente se opuso y no murió, las paso putas en la cárcel, algunos murieron, pero decir que la única opción es matar guardia civiles y militares tiene cojones aparte de ser un insulto a los que se opusieron de formas no violentas.
Yo lo siento, pero no voy a dar las gracias por que existiera ETA, quizás tú te alegres de su existencia, pero yo no veo que ayudara en nada la muerte de tanta gente, ni puedo justificar la muerte de tanta gente por el mero hecho de ser guardia civiles, policías o militares.
#84
Puedes polarizar mis comentarios lo que quieras . Tranquilo.
-Lo de que no las justificaban me refiero a entrevistas de los creadores de la banda armada que condenan todas sus acciones no justificadas (no sé por qué dices que creo que que están justificadas las muertes de taxistas u obreros ¿_?). Que alguien con el tarro comido (tanto por la injusticia de ese momento como por más variables que hacen que uno cometa acciones condenables y no vea su error). Si me dices "se justifica todo diciendo que colaboraban con el regimen" eso no es una justificación, es un argumento no falsable (falta definir qué es "colaborar con el regimen", y si lo amplias lo suficiente ellos mismos entran). Ergo justificar para mí es con justificaciones, no falacias. Y matar a un taxista no tiene justificación objetiva. Ahora, si entendemos justificaciones con cualquier cosa (Bush invadiendo Irak por ejemplo) pues sí, habrá gente que diga mamarrachadas. Pero eso son "intentos de" para mí. OJO, y ni defiendo ni estoy a favor de ETA de forma acrítica (ni en contra totalmente). Pero si yo digo "maté a tal persona porque era fea" no es una justificación
-A importancia me refiero a nivel de salud mental. Puedo tomarme en serio alguien que diga que existen peces con 4 huevos. Pero no me va. Si te los quieres tomar en serio allá tú
-Si a día de hoy no cambias casi nada protestando pacíficamente y organizándote (salvo excepciones), sí. Seguro que mandando cartas a Estrastburgo acabábamos con la dictadura. A Franco había que matarle u obligar a exiliarse con intentos de asesinato al igual que con cualquier dictador. ¿Por qué hay que tomar medidas no-violentas contra alguien que te mantiene bajo su yugo con la fuerza? ¿Ahora hay que pedir permiso para tener derechos humanos? Me parto
Puedes seguir poniendo opiniones en mi boca . No me alegro que existiera ETA y no creo que sepas de lo que me alegro y lo que no. Cuando puedas tocar estos temas sin dejarte llevar por la corriente emocional podemos seguir. Mientras tanto te leeré porque tus posts siempre me parecen interesantes pero ni te citaré ni te responderé. Mola como hacéis extrapolaciones de "ETA en el franquismo tenía motivos en mi opinión" con "WALA QUÉ CHACHI EH QUE MATEN GENTE INOCENTE". Esas analogías de gente con deficiencias mentales no me van.
Y si os molesta que se debatan cosas así que para vosotros son casi apologías al asesinato y demás, pedid que nos moderen, chapen el thread, etc... algunos ya tenéis una edad.
#84 Bien pocas muertes. Pero aqui del ejercito no se podia esperar nada porque ellos eran el enemigo.
#86 Yo no polarizo nada, las cosas son como son. Aquí hay unos individuos que han dicho que hay que alabar la actuación de ETA antes de la caida del franquismo, yo he dicho que dentro de esa actuación hay asesinatos de gente que no eran miembros de ninguna fuerza armada y que su muerte no puede obviarse porque hayan matado a Carrero Blanco ni esta acción redime el resto de muertes. Es más, porque Meliton fuera un grandisimo hijo de puta no es justificación para matar guardias civiles, los cuales la mayoría seguramente fueran personas normales.
Tú llegas y sueltas lo de que no lo justifican, y si lo hacen, desde el momento que están diciendo que ETA fue algo bueno para España y la caída del régimen.
Si para ti esas opiniones no se deben responder, cojonudo, pero no me sueltes a mi peroratas sobre si debo hacerlo o no. Esto es un foro y si veo una estupidez y me apetece, pues responderé. Para eso es el foro, para hablar y discutir. Si no te gusta, ajo y agua.
Lo de que no las justificaban me refiero a entrevistas de los creadores de la banda armada que condenan todas sus acciones no justificadas (no sé por qué dices que creo que que están justificadas las muertes de taxistas u obreros ¿_?)
Dices que ETA condenaba las muertes no justificadas, yo te digo que ellos justificaban cualquier cosa, por lo que no hay mucho arrepentimiento en matar a un pobre taxista.
Si a día de hoy no cambias casi nada protestando pacíficamente y organizándote (salvo excepciones), sí.
¿Cuantos regímenes han caído pacíficamente desde la caída de la dictadura de Franco?
Portugal, Polonia, Checoslovaquia o Rumania por poner ejemplos.
¿Por qué hay que tomar medidas no-violentas contra alguien que te mantiene bajo su yugo con la fuerza?
Primero porque siempre acaban muriendo montones de inocentes, segundo porque lo que sale de una revolución violenta no suele ser una democracia estable.
Puedes seguir poniendo opiniones en mi boca . No me alegro que existiera ETA y no creo que sepas de lo que me alegro y lo que no. Cuando puedas tocar estos temas sin dejarte llevar por la corriente emocional podemos seguir. Mientras tanto te leeré porque tus posts siempre me parecen interesantes pero ni te citaré ni te responderé. Mola como hacéis extrapolaciones de "ETA en el franquismo tenía motivos en mi opinión" con "WALA QUÉ CHACHI EH QUE MATEN GENTE INOCENTE". Esas analogías de gente con deficiencias mentales no me van.
He dicho que quizás te guste, pero no he afirmado tal. Es más, tus palabras me dan a entender eso, das a entender que ETA tenia que existir, que no había otra opción y para mi eso parece una justificación. Quizás lo digas como que es un mal que por desgracia tuvo que pasar.
Pero yo no lo veo así, yo solo lo veo como algo pernicioso que no ha aportado nada y me sorprende que en pleno siglo XXI venga gente a decirme que la transición fue menos mala gracias a ETA. Y lo mismo tú los ignoras, pero yo no.
Y no me llevo por ninguna corriente emocional, en todo caso debería ser el primero que apoyara la muerte de franquistas, toda mi familia ha sufrido por el franquismo, pero si mi abuelo que estuvo en la cárcel 8 años como preso político no deseaba la muerte de los franquistas ¿Por que iba a hacerlo yo? Sigo prefiriendo lo que paso, que el régimen cayera por voluntad popular y no por la acción de grupos armados.
#88 Pues no lo se, los oficiales puede ser, pero dudo que la mayoría de la tropa fuera franquista acerrima y se hubiera puesto a matar civiles. Aun asi, te repito, no es comparable. Allí no se cometieron atentados, no es un ejemplo de revolución armada, sino de revolución pacifica.
#89
¿Tienes una estadística exacta de que un régimen dictatorial no causa más muertes siguiendo al poder que quitada mediante violencia? Lo de "algo que se va con violencia no puede ser muy democrático lo que vendrá después" hombre pues no sé, como odias al que tortura lo quitas de en medio por la fuerza y creo que eso genera unión de las personas implicadas, no ganas de volver a pasar por sufrimientos innecesarios (que no veo por qué tiene que seguir la violencia). Pero si tienes datos de que en la historia ha sucedido más (dictaduras quitadas mediante violencia que no ha parado) me lo miro. NO ME VALEN las dictaduras quitadas por grupos enviados por potencias mundiales (Estados Unidos) para establecer el control de esa zona. Que eso es hacer trampas al solitario.
Sobre países que han salido de una dictadura de forma pacífica, ¿qué ventajas han tenido sobre las que han salido empleando violencia? Es que no veo dónde quieres ir a parar. ¿Es un argumento a posteriori para poder condenar a ETA al 100%? Pillas un grupo organizado y que asesine al dictador. Acto seguido disuelves ese grupo porque ese era su principal objetivo. ¿Qué tiene de malo eso? Aún no lo entiendo. Y no creo que eso defienda a nada ni a nadie. Sólo que yo no lucho en peleas desiguales donde mi muerte se puede justificar sin problemas porque "molesto" a la dictadura montada. Se degolla al que manda y si no se cambia el rumbo se sigue degollando. Y aunque diferimos en este aspecto, no te diré que OMG DEFIENDAS LAS DICTADURAS. No soy tan simple.
Toda mi familia ha sufrido del franquismo y aunque no lo hubiera hecho pensaría igual sobre las dictaduras. JAJAJA que el régimen cayera por voluntad popular. ¿Sabes que en las dictaduras toda la población lo puede desar pero eso dar igual no? Es lo que tienen las... dictaduras. Por eso es lícito meterle un tiro en la nuca a un dictador. A esos se les llama héroes.
