[ 5º niversario ] Guerra de Irak

B

Podrías responder por ti mismo en vez de darme un enlace.

Se resume en que un ex funcionario, que en el momento de la elaboración del texto que has puesto tenía 65 años, era biógrafo de Nixon y escribía un libro sobre supuestas acciones encubiertas de Estados Unidos en Irak y Afganistán, dice que la CIA favoreció a Saddam porque sí. Se excusa, sin embargo, en que muchos cargos de entonces ya están muertos.

Eso comúnmente se llama tirar la piedra y esconder la mano, aprovechando el tirón de un tema polémico y mediático en el que no importa que no se aporte la más mínima prueba; ni se den razones de peso, fechas y episodios concretos, etc.

Sinceramente; si por ese enlace tan general y poco elaborado te has formado una opinión y eres incapaz de argumentar por ti mismo, poco tenemos que hablar. No tiene sentido una dinámica en la que me rebates con eso.

Aunque siempre puedes decir que todo lo que he puesto es incierto; que la URSS y Francia no eran los aliados de Saddam, y era una tremenda tapadera orquestada por Estados Unidos (no se sabe con qué fin) a espaldas del Reino Unido.

C

Sí, pero en ese momento no disponía de tiempo, además me siento abrumado por tu conocimiento de historia contemporanea, y como no puedo "competir" con él, pero sé que Estados Unidos siempre está de este tipo de cosas, la Cia si lo prefieres, prefiero ponerte un link a un tema que lo explique mejor que yo (el tema lo busqué no lo conocia previamente).

Snapper

#62 bonita forma de escurrir el bulto cuando no se tiene argumentacion propia.

C

Hombre viniendo de alguien que ha argumentado que los habitantes de Irak son muy malos por que matan un montón de civiles para matar un soldado americano, para justificar así la ilegal invasión de Irak, el genocidio que el ejercito de EEUU ha cometido, para quedarse con sus recursos, pues que quieres que te diga, que tu opinión me trae un poco al fresco, en cualquier caso dudo que sean las amas de casa de Irak las que se imolen para matar soldaditos pero bueno.

Está mucho mejor explicado de lo que yo podría hacerlo en el link, asi que si quieres lo lees y si no quieres no, otra opción es flamearme por qué pienso de forma distinta a la tuya.

Snapper

#64 viniendo de alguien que solo ha escrito estereotipos y ha puesto estereotipos en boca de los demas, cuando los demas no los han dicho y cuano le rebaten con argumentos se escabulle sin rebatir nada....

Pero es triste que yo escribe "son los insurgentes irakies los que se inmolan en un mercado lleno de irakies para matar un soldado" y tu manipules a tu antojo la frase diciendo que yo digo que los "habitantes de irak son muy malos y matan un monton de civiles para matar a un soldado americano" y encima me rebatas en pos a eso xDDD

Eso tiene el mismo sentido que cuando alguien diga que "eta son unos asesinos que ponen bombas y les da igual matar civiles con tal de matar un policia" tu digas que la persona ha dicho "que los habitantes del pais vasco son muy malos y les da igual matar civiles con tal de matar un policia"

Increible tu argumentacion ehhh

Pero nada, tu sigue pensando que los americanos van pegando tiros a la poblacion civil a diestro y siniestro, entran en casas violando mujers y niñas, cometiendo ejecuciones en masa que ni en los mejores sueños de las SS, eso sin contar que son famosos en irak por utilizar niños bomba para acabar con la insurgencia y en cuanto se aburren tiran napalm en los mercados y mezquitas.

Ahora, el nombrar a los que estan cometiendo una violencia salvaje, extremista religiosa y etnica, todo con tal de mantener a la poblacion sin voz ni voto, de tener a las mujeres como perros, que un pais siga anclado con un desfase de 500 años y por supuesto de democracia nada, que no hay nada mejor con un regimen extremista religoso totalitario, eso ni criticas ni que mas dara, la culpa de EEUU por supuesto.

Y claramente estaban mejor con sadam, aunque muriesen mas personas diariamente solo que estas gracias a un regimen totalitario, directamente del propio gobierno de su pais.

Pero nada hombre, tu ahora vuelve a rebatirme como has hecho conmigo y varios usuarios poniendo palabras , frases y argumentos en boca de los demas, sin estos decirlas.

C

Pues sinceramente eso es lo que me das a entender.

Nunca he dicho, que estuviesen bien con Saddan, Saddan era un dictador, era un asesino, nunca discutiré ni pondré en tela de juicio eso.

Nunca defenderé que la gente que se imola y mata a un montón de civiles hagan bien, no, son asesinos en masa y eso no hay por donde cogerlo.

Pero el caso es que la Cia lo puso ahí, y el caso es que luego Estados Unidos ha montado una guerra basada en pruebas ilegales, pruebas falsificadas y mentiras y ha arrasado un país basandose en esa premisa.

Yo no creo que los Estados Unidos especificamente maten civiles y violen mujeres, creo que todos los ejercitos en mayor y en menor medida durante toda nuestra historia han hecho eso en los países que han arrasado y no creo que los Estados Unidos que por cierto son los mismo que perpetraron Guantanamo y tiraron las bombas nucleares sobre población civil sean la excepción, a ver si con un T_D_S P_T_S queda más claro mi punto de vista.

Snapper

#66 el argumento de "la cia lo puso ahi" te lo desmonto Edea en un extenso post, el cual ignoraste y como contestacion le diste un articulo de internet.

Cierto que EEUU intervinio por su propio interes (quien no lo hace?) lo que es cierto es que ahora los irakies tienen una opcion de progreso que antes no podian ni soñar, ahora es cosa suya si prefieren armar una guerra civil por motivos etnicos o salir del puto fondo de una vez.

Sobre la violaciones de mujeres etc... gracias a la tecnologia, a la mayor difusion de informacion, realmente dudo que haya habido violaciones de soldados hacia mujeres irakies, pero de haberlas, seguramente sean casos contados con los dedos de una mano pero no viene a cuento meter las bombas nucleares aqui pues hay que verlas desde otra perspectiva y aunque fuesen una animalada que es lo que han sido, la realidad y dicho por casi el 99% de los analistas de esas epocas, es que salvaron mas vidas de las que quitaron.

Ni son santos ni son el diablo, cierto que a irak fueron a por sus intereses (los mismos por los que muchos paises como francia y alemania se pusieron en contra de la guerra) lo que si es cierto es que los americanos no han ido a masacrar a la poblacion ni mucho menos, otro tema diferente es que la postguerra se les haya ido totalmente de las manos.

Netzach

Si claro, ahora resulta que porque hayan lanzado las bombas atómicas sobre japón son unos monstruos...

Pero vamos a ver alma cándida, cualquier país con bombas atómicas hubiera actuado del mismo modo después de haber librado las batallas que se libraron en el Pacífico, o te crees que las lanzaron por que sí?

Las lanzaron por un simple motivo: decirles a los japoneses que Estados Unidos no estaba dispuesto a invadir la isla de Japón y volver a pasar por todo lo que pasó en otras islas (muchísimas bajas militares para que, aún con el ejercito japonés destrozado, los supervivientes se lanzaran a la carga a por ellos, o, aviones estrellándose contra los barcos estadounidenses con la batalla perdida)

Si Japón no se hubiera rendido hubieran seguido bombardeando ciudades (con las bombas atómicas o sin ellas), cualquier cosa es mejor que lo que podría pasar.

Se rindieron, objetivo cumplido, guerra ganada y los japoneses aprendieron la lección.

50-TanneR

Lo de que no han demacrado el pais es algo subjetivo, es ver las noticias, ver cualquier noticia relacionada con el tema y quiza empezar a darse cuenta uno de la magnitud de la situacion..

Y con el tema del interes, fijate tu que yo creo que mal de muchos consuelo de tontos, asique creo que no hay por donde coger eso de: Žesque van por interes, como todos..Ž

XaPu69

#69 Hombre si solo ves el 'despues'... pero si ves el 'antes' la situacion de edificios e infraestructuras era igual o peor. A evr si te crees que Irak era una potencia mundial.

50-TanneR

No he dicho eso ni mucho menos. Quiza a la larga EEUU llegue a hacer de Irak un estado moderno, en el sentido que apuntas tu de desarollo, pero yo pregunto:

Hasta qué punto se creia el que ordenaba y ordeno la invasion con la autoridad moral suficiente como para invadir el pais y tras 5 años darnos todos cuenta de como esta el tema?

Cierto que con Sadam pues iba muy mal, era un dictador que hizo muchisimas cosas mal, pero a mi juicio, esto es malo tambien, entonces claro, quieres arreglar una cosa, pero a largo plazo de lo unico que te das cuenta es de que te has cargado lo que pensabas que en realidad era lo que jodia lo que tu buscabas cuando en realidad el tema era mucho mas complejo que eso que hiciero, no hay mas cera que la que arde..

Netzach

Los estadounidenses no tenían ni idea de lo que iba a pasar después de la caida de Saddam, es bastante sencillo, no son adivinos.

Se supone, y es sólo una suposición, que si invades un país, derrotas el ejercito, capturas al jefe (Saddam) y es juzgado y condenado a muerte, el país luego (no sin problemas, obviamente) seguirá su rumbo, pero en este caso no, hay una organización terrorista y líderes de otros estados islámicos financiando a la insurgencia para evitar que EEUU tenga otro aliado más en la zona.

Pd. si Xapu, te dejo anotar esto como: "aquella vez que netzach habló mal del islamismo" xD

50-TanneR

#72 Entonces de qué cojones sirve la CIA? Me empiezo a plantear que el KGB es mucho mejor servicio secreto que la CIA, mira que le paso a Litvinenko..

PD : No son adivinos, pero ellos por si acaso, se intentan pasar de listos, como ha dado la casualidad de que les ha pasado..

Hay una organizacion terrorista, una red, con mucha mayor inteligencia que el ejercito de EEUU por mucho que este tenga mejores y mayores medios, y lo malo no es como esta el tema, sino saber la tendencia que va a seguir este suceso, porque si en 5 años la cosa esta asi, a ver cuantos acaba durando..

EmiLioK

Si los americanos llegan a desembarcar en Japón bien podríamos decir que Japón hubiese desaparecido.

A base de ataques kamikazes xD.

(Esto va por lo de #68)

Netzach

Cuanta obsesión con la CIA...

La inteligencia puede informar de multiples variables posibles, desde insurgente hasta ataques biológicos pero eso no quiere decir que se les tome en serio o que al final, los planes con respecto a esas situaciones funcionen, porque no puedes saber como piensan los insurgentes.

Sin mencionar que por mucho que te prepares no podrás enfrentarte contra la insurgencia porque cómo cojones te enfrentas a algo que viene a ser: Poner bomba y esconderse.

De qué sirve en España el CNI?

Y no, una organización terrorista islámica no tiene mayor inteligencia que el ejercito estadounidense pero conoce el lugar, y por conocer no me refiero a lo que se puede ver desde un satélite o reconocimiento aéreo, pueden cavar bajo tierra, conoces las montañas (como lo que sucedió en Afganistán), vamos que conocen bien el terreno, ponen una bomba y se esconden.

Que va a hacer la CIA contra eso? o cualquier ejercito? no se puede luchar contra eso del mismo modo que no se pudo luchar contra el vietcong y del mismo modo que los ingleses no pudieron luchar contra los colonos americanos

Un mayor ejercito, mejores medios, mayor tecnología no son NADA a la hora de usar el terrorismo porque, a no ser que tengas un informador no sabrás dónde ni cuando será el próximo ataque y ante eso uno esta indefenso.

Si no lo quieres entender es tu problema, no el mío, si tienes una obsesión con que la CIA controla o quiere controlar el mundo y puede hacer lo que le salga del rabo es tu problema, ante un enemigo oculto poco se puede hacer.


Cansa un poco que culpéis a los estadounidenses de la situación actual de Irak, no es su culpa, es culpa de los insurgentes y de quienes les financie. EEUU y otros fueron allí a derrocar a Saddam (entre otras cosas, eso es cierto) e implantar una Democracia y lo consiguieron el problema es que ahora aquello está plagado de terroristas, es eso culpa de EEUU? acaso puede EEUU interferir en el pensamiento de otras personas? lo dudo, no pueden controlar aquella zona y por eso necesitan Irak, Afganistán e Israel, porque al no poder controlar la zona necesitan amigos, territorios, y bases cercanas a las zonas conflictiva de oriente medio.

Por tu regla de tres el 11-S es culpa de EEUU por no verlo venir, teniendo además un antecedente, el intento de atentado contra las torres gemelas en 1994.

50-TanneR

Si no pienso eso que pone en tu ultimo parrafo sino lo contrario, entonces pensamos lo mismo..

A lo que vengo a referirme es a que no debian haberse precipitado tanto, y debian haber tanteado mucho mas en las costumbres de la gente, haber inflitrado agentes como talibanes( por ejemplo en Afganistan) etc, que si no es muy precipitado..

Pues el CNI a mi juicio sirve para muchas cosas, pero lo que pasa es que aqui no se hacen cosas de ese tipo, por lo que las atividades pueden pasar mas desapercibidas, tienen menores riesgos y mayores posibilidades de ser acertada.


Sorry, que pasa que los de Al-Qaed han nacido al poco de ocupar EEUU Irak o algo? Porfavor, lo que pasa esque se creian que iban a estar poco tiempo y el dinero y los medios que estan poniendo en la causa son mucho mayores de los que jamas hayan estimado. Derrocaron a Sadam, intentaron instalar la democracia a dedillo y que mas? Ah si, intentar quedarse con sus intereses, en fin..

Netzach

Si casi no sabemos lo que hace el CNI, vamos a saber lo que hace la CIA... xD

Pero basarse en películas es una tontería, y no sé si tu lo haces (tampoco quiero indicar que lo hagas) pero hay gente que sí lo hace y se cree que la CIA derroca gobiernos y coloca dictaduras como quien va a comprar el pan a la panadería de la esquina.

¿Que se apresuraron? No lo creo xD, que la ONU les detuvo el proceso (un tiempo), infiltrar gente no es así de fácil y, además, no sabes en quien confiar por aquellos lugares e infiltrar a un occidental es bastante imposible xD

Ni EEUU son tontos, ni los insurgentes son tontos, ambos saben a que juegan aunque obviamente los que llevan la iniciativa son los insurgentes que son los que ponen bombas.

Aún así la guerra se ganó, ahora se lucha contra terroristas, culpar a EEUU de eso, repito, es de gilipollas.

50-TanneR

Quizas se ganara parcialmente la guerra, en referencia a Sama y sus coleguitas, pero el tema de Irak era mucho mas peliagudo que eso..

No me baso en peliculas, mas que nada no he visto muchas aunque la verdad que si me gustan ese tipo de films, y parece normal que no sepamos apenas de que van las actividades que los servicios secretos tienen por costumbre hacer, porque para algo se les llama servicios secretos, y todos sabemos cual es la finalidad del CNI, y sus luchas actuales tambien..

GreNkaS

Me parece lamentable que algunos justifiquéis la guerra de Irak e intentéis ridiculizar a la gente que no piensa como vosotros, que ni la justifica y os argumenta con datos y opinión.

A vuestro ritmo, pero no sois nadie.

DeliAmber

Yo no voy a entrar en el tema si la guerra de Irak es ilegal o legal.

Solo voy a decir una cosa: La unica razon para la guerra de Irak es la necesidad de los EEUU de controlar el máximo de producción de petroleo a nivel mundial.

Cuando el ejercito USA llegó a Bagdag solo tenía una misión: PROTEGER EL MINISTERIO DEL PETROLEO. Todos los demas edificios, museos con 7000 años de historia, otro ministeiros, escuelas, hospitales , etc etc fueron absolutamente asaltados por una turba incontrolada que los dejaron sin nada,y el ejercito USA solo tenia una orden : No intervenir, salvo en el caso del ministerio del petroleo.

El objetivo: sembrar el caos mas absoluto.

La razón: La unica manera de quedarse con todo era encontrarse con una anarquía total en Irak.

Como hacerlo: Despidiendo a todos los funcionarios, miembros del ejercito, no cediendo ningún tipo de material para otros usos que no fuera el petroleo. Una vez que el pais estaba descabezado,pongo a un par de titeres de presidentes a los que pago muy bien para que hagan lo que me de la gana.

Al mes de entrar USA en IRAK que había: Anarquía total provocada por los propios USA, con millones de personas desesperadas en Paro que no tenian otra opcion que la deliciencia o la insurgencia para subsistir: JUSTO LO QUE QUERÍAN LOS USA, para poder justificar su presencia con la anarquía.

el que tenga ganas, que vea este documental premiado varias veces. Vereis como el unico objetivo de los USA ha sido crear el caos en IRAK para quedarse con todo.

http://www.megavideo.com/?v=30S2JST6

Las bombas de los ultimos 4 o 5 años, salvo las propias de al quaeda, no son mas que el efecto de una causa: el caos y descontrol total de la ocupación.

Netzach

#79 y a mi me hace gracia como gente coo 50-Tanner no tiene ningún problema a la hora de discutir conmigo, y otros como tú o el que te sigue (#80) tenéis metidas en la cabeza las ideas que os han metido, porque la mayoría de las cosas que decís ya me la decían mis compañeros de clase en el instituto.

Sobre todo me hacen gracia comentarios estilo: "se fue a Irak sólo a por el petroleo" y punto final, no hay más, sólo y únicamente a por el oro negro. Cuando equivocados estáis pero me la suda.

DeliAmber

#81 Ya empezamos ? XD

Plz, si tienes tiempo mirate el documental que aporto. Las declaraciones son de los propios componentes del gobierno USA.

El argumento " Lo dicen mis compis del instituto y por eso no vale ..." pues lo siento pero error 404.

Bush y amigos tienen intereses en grandes empresas relacionadas con el mundo del petroleo, empresas cuyo limite de expansión viene delimitado por las zonas en las que sacan petroleo.

¿Como se gana mucho dinero con estas empresas? Haciendo subir el valor de la acción en bolsa.

¿Como se sube el valor en bolsa?

Aumentando el beneficio

. ¿Como se sube el beneficio? Expandiendo las operaciones y la facturación a bajo coste, es decir, subiendo el beneficio del accionista.

¿Donde pueden expandirse estas empresas? En zonas que haya mucho muchisimo petroleo.

¿Que haces cuando la zona del mundo que tiene mas petroleo ya la esta controlada en un 80% ( Golfo- Arabia Saudi, Kuwait, etc etc )?

Intentas controlar el 20% que te queda : Irak, Iran y Afganistan.

Ademas hay que añadile que una buena guerra tambien aumenta el gasto en armas, donde tb tienen intereses y en general en provisionar al ejercito.

Que a estas alturas se dude de la motivación economica de cualquier guerra moderna, y mas aun en zonas de petroleo.

PD: Como puede ser que viviendo en Caprica, tengas dudas de la maldad de los Cylones.

GreNkaS

#81

#79 y a mi me hace gracia como gente coo 50-Tanner no tiene ningún problema a la hora de discutir conmigo, y otros como tú o el que te sigue (#80) tenéis metidas en la cabeza las ideas que os han metido

Qué lástima, pero a mí nadie me ha metido nada en la cabeza, mek, error.

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