#57Raikkoh:1.Que una mujer decida usar su cuerpo por necesidad economica no es un puto derecho, a ver si te queda claro. Se llama esclavitud economica.
Lo mejor que he leído en mucho tiempo, muchas gracias. Esclavitud económica.
#61 tiene su sentido, o es que no conocias la esclavitud agricola? los primeros humanos vivian oprimidos por el manzaniatriarcado y la opresion de los manzanos upresores que obligaban a los ciudadanos a vender su cuerpo por unas meras manzanas, en el proceso debian tocar y manipular sexualmente el cuerpo de empresarios arboreos para conseguir su salario, algo repugnante que se ha mantenido hasta nuestros dias
#62 Si empezamos a inventarnos términos para ganar un debate en el que se priva a una persona de su libertad vamos apañados.
#63Mafioso14:en el que se priva a una persona de su libertad vamos apañados.
Lo que priva a una persona de su libertad es la carencia de una estabilidad económica. Desde que el sistema burgués arrancó al ser humano la capacidad de irse al monte a vivir y alimentarse, nos vemos en la obligación de trabajar para ellos para poder comer, por lo tanto, la libertad es un término que sí que es un invento, dado que no existe.
Hoy en día no necesitan ponerte un cepo al cuello o unas cadenas para quitarte eso que llaman libertad, lo único que tienes que hacer para verte privado de esta es no pasar por el aro.
Por lo tanto, la libertad es un cuento para justificar la propiedad privada de los medios de producción y de la tierra.
#63 estaba parodiando el argumento de raikkoh donde secuestra la capacidad de la mujer de prostituirse en base a que eso es esclavitud con un ejemplo donde nuestros ancestros debian tener que utilizar su cuerpo para comer
su ejemplo no tiene ni pies ni cabeza, los deportistas sacrifican una vida normal para vivir de su cuerpo de una manera atipica, los musicos practican horas y horas para acabar masterizando una habilidad y poder lucrarse de ella, los sastres y zapateros lo mismo, etcetc
#64 Y dale con lo mismo todo el día. Claro que la libertad no existe, eso lo tenemos claro los dos, algo que pensando un poco se sabe y el que crea que somos libres que piense un poco. Y me quedo ahí, no comento nada más porque siempre vas a ir enlazando ideas hasta que dejan de tener sentido, al menos para mí.
#65 Si lo sé, alguna carcajada he soltado, solo continuaba yo.. Me voy a ir a dormir ya.
#67 Porque nadie debe de decirle a nadie lo que tiene que hacer con su cuerpo, es la única mierda que podemos controlar. Eso es libertad, hacer lo que quieras, pero yo ahora hablo del cuerpo, no de ir a matar al vecino.
#64sephirox:Lo que priva a una persona de su libertad es la carencia de una estabilidad económica.
Según tu definición un presidiario, con su empleo en la cárcel y sacándose la carrera es libre, así de absurdo es tu entendimiento de la "libertad", es por esto que te pone el autoritarismo, porque no entiendes qué es la libertad.
Yo el problema lo veo cuando una de las dos partes quiere cancelar el contrato en gestación ya avanzada. ¿Que hacen con el crio? ¿En serio alguien metido en el mundo legal lo sabe?
No debemos olvidar que en la época del neoliberalismo todo es mercancia, el vientre de una mujer tambien.
El debate sobre la libertad de eleccion de la mujer para alquilar su vientre es un debate sesgado. Ninguna mujer con unos ingresos que permitan una vida digna va a tener un bebe para otra persona a cambio de dinero. El problema es que no todas las mujeres tienen unos ingresos suficientes para esa vida digna.
#72 Yo por eso con la gestación subrogada altruista 0 problemas, pero cuando metes dinero malo, muy malo...
Estamos a un pasito de que los Rockelefer de la vida puedan comprar corazones y riñones cuando se les vaya a la mierda, y alzaras la voz y te llamaran neomonja.
#71 ¿Tu que crees? O se lo queda la madre biológica o aborto al canto. Ya ha pasado con embarazos que venían mellizos y hacer abortos selectivos para que solo salga un niño al no querer pagar más los compradores. Hay que estar muy pirado para defender semejante negocio.
O si no te metes en alguna de las paginas, que anuncian a las mujeres como ganado en una carta.
#73 Estoy bastante seguro que si tu o yo necesitamos un higado no lo vamos a tener tan rapido como Amancio xd
Es simplemente la mercantilizacion del cuerpo humano. Esto deberia conllevar un debate muy intenso, un debate ético, un debate de hasta donde puede coger el sistema, todo puede ser envuelto en papel de regalo y vendido???
Pero hoy dia se acepta, aceptamos que no solo podemos vender nuestra fuerza de trabajo, sino nuestros cuerpos.
Añadamos el hecho triste de que quien defiende esto se cree que defiende la libertad y quien se opone es tachado de retrogrado.
Y la libertad es maravillosa, soy el primero en saberlo, pero llevar el hijo de una pareja adinerada en tus tripas no es libertad, es necesidad.
#74Zegatron:aceptamos que no solo podemos vender nuestra fuerza de trabajo, sino nuestros cuerpos.
Ahí está el tema, nos quieren hacer ver que esto es como vender nuestra fuerza de trabajo, cuando evidentemente no lo es.
#74Zegatron:quien defiende esto se cree que defiende la libertad
Eufemismos para defender la propiedad privada de los medios de producción y de la tierra. La libertad no existe en el mundo capitalista y probablemente en ninguno.
#75 Esto es alquilar un vientre, su definicion es ya demoledora a nivel ético.
En el capitalismo se defiende la libertad individual pero de una manera por la que un individuo puede pisar a otros para escalar.
Bakunin tenia una hermosa frase sobre la libertad que no recuerdo literalmente xddd pero que venia a decir que la libertad de cada persona es la suma del resto de libertades de los individuos lograndose asi una libertad colectiva e individual al mismo tiempo. Tambien decia algo asi como, la libertad politica sin igualdad economica es una mentira, un engaño.
Ay si no llevasemos 150 años peleando entre nosotros xddd
Por ejemplo podemos debatir si la libertad de prensa es posible en un sistema en el que la prensa es una empresa privada mas que se mueve por intereses.
Para ti y para mi la respuesta es evidente.
#76Zegatron:podemos debatir si la libertad de prensa es posible en un sistema en el que la prensa es una empresa privada mas que se mueve por intereses.
Solo hay que ver que en España la misma empresa que te ofrece la receta progresista te ofrece a su vez la ultraderechista con cierto peródico.
Para mí Chomsky lo clavó
#61 no se si es Ironia pero el tio se ha callado. La libertad de decision de un niño del congo en entrar a una mina a por coltán. Nunca se ha dado en la historia que el dinero te haya obligado a hacer cosas que no querias, como trabajar de algo que no te gusta o no sea lo tuyo. Pero eh, ha sido tu libertad la de elegir entre ese trabajo de mierda o morir de hambre. Supongo que cadaver vuestra opinión os importará mas...
#69 tu si que sabes lo que es la libertad verdad?
Dices que lo viste en un estudio, te piden el estudio, dices que no lo encuentras. Pero eh, no te disculpas ni admitas que no tienes ni pajolera idea ante las apabullantes evidencias.
Si te apetece crear un debate acerca de lo que significa la libertad muy bien, pero primero deberias entender que la libertad viene supeditada a una cuestión social mucho mas amplia que lo que creo tu mente es capaz de abarcar. Ahora vas y te abres un hilo si tanto te gusta, pero deja de intentar desviar cada hilo que creo hablando de cosas que no tienen nada que ver.
Despues de tu #50 no tienes credibilidad ninguna.
#80 Pasando de lo que me dices del niño del Congo te contesto a lo de después. Y sí, trabajar en lo que no te gusta o en algo que no sea tuyo ha sido culpa de la persona en cuestión. Echarle la culpa a todo lo que te rodea es mejor que reconocer que el que la ha cagado has sido tú.
#81 Si la libertad que defendeis es la libertad de elegir un trabajo u otro... ¿y los que no quieren trabajar que? ¿y los que nacen en barrios marginales/conflictivos y tienen un 99% de acabar iguales que?
Ah si, que se mueran. ¿O acaso no dependes de un jodido salario para vivir? Pues ea, esa es vuestra libertad de mierda. Luego di que no eres esclavo economico, esclavo del dinero, cuando tengas que emigrar porque donde vives no haya trabajo, como miles de jovenes en España han hecho ya.
Aunque visto lo visto en breves estareis negando la existencia del Sol...
#83 No he dicho que en España no haya trabajo, tambien puedes emigrar a nivel nacional, ya que la emigración como tal puede ser tanto de región como de Pais.
De todas formas te dejo esto por aqu, que supongo que tiene que ver con que en España no haya suficiente trabajo o el que hay no sea de calidad.
Los jóvenes españoles, entre los más dispuestos de la UE a emigrar para trabajar
https://elpais.com/economia/2018/03/27/actualidad/1522143381_401957.html
Otros 76.000 españoles se marcharon al extranjero en 2017 y ya son más de 2,5 millones
https://www.elmundo.es/espana/2018/03/20/5ab0ff78ca474113548b4632.html
El 43% de los jóvenes españoles está dispuesto a emigrar para trabajar
https://ecodiario.eleconomista.es/sociedad/noticias/9033753/03/18/El-43-de-los-jovenes-espanoles-esta-dispuesto-a-emigrar-para-trabajar.html
¿Acaso tu puedes demostrar que no somos dependientes a un salario?
#85 Supongo entonces que las madres Ucranianas pobres que van a las clinicas de gestación subrogada lo hacen por gusto, ¿no? No tienen ninguna obligacion economica que afrontar y por la cual tener que pasar el aro. Claro, cuentame más.
#86 Claro que lo hacen por gusto, todos tenemos necesidades, si una de las formas de afrontar esas necesidades es haciendo eso, que lo hagan, pero si no quieren hacerlo, no tienen que hacerlo. Otra cosa es que tú quieras darle tres vueltas más a la tortilla y claro, solamente las madres ucranianas podrían hacer esto.
Vuelvo a repetirlo, si nadie te obliga y tú tomas la decisión adelante, en este caso tomará una decisión u otra dependiendo de sus necesidades.
TIene que cojones que una persona de izquierdas (entre las que me incluyo) que está a favor del aborto, tenga que encontrarse que en este tema aplican más la lógica los de derechas que los de izquierdas. Tócate los cojones
Gestación subrogada si, siempre y cuando esté regulada por decreto de la siguiente manera: La mujer que alquila vientre pone todas las condiciones TODAS. Las básicas por ley, el resto las que decida ella. Desde que si le tienen que comprar toda la ropa en esos 9 meses, como todos los transportes a consulta como la cantidad de dinero que tiene que percibir. De no ser cumplida alguna de ellas, a la carcél con los padres biológicos.
Basta ya de decirle a una mujer que tiene que decir, como tiene que sentirse, y que tiene que hacer con su cuerpo. Si aceptamos el que una mujer tenga la última palabra de un proceso biológico iniciado en su interior, lo mismo para iniciarlo con ADN de otras personas. Aver si entendemos que los PADRES son los que aportan el ADN.
Si la sanidad estuviese tan avanzada como para tener úteros sintéticos o impresos en 3D, este dilema no existiría. Y entonces misteriosamente el problema pasará a que no todo el mundo puede optar a ese tipo de gestación.
#80 ¿De qué evidencias me hablas? Si sólo has soltado el discursito autoritario, arcaico y cansino de la explotación del cuerpo de la mujer, como si la mujer fuese un niño idiota que no puede tomar decisiones sobre su cuerpo. Sois peores que un cura de posguerra.
Sobre el tema, papers interesantes:
Dicho esto ya puedes seguir el papel de neomonja y seguir decidiendo sobre qué pueden hace las mujeres con su cuerpo o no.
#80Raikkoh:ibertad viene supeditada a una cuestión social mucho mas amplia que lo que creo tu mente es capaz de abarcar.
SIn duda, no es que yo tenga una visión filosófica de la libertad como "libertad negativa", sino que mi mente no es capaz de abarcarlo, no como la tuya que es capaz de abarcar eso y mucho más, no hay más que ver tu actividad por el foro, un constante deleite de elevada intelectual, argumentos fundamentades y una ausencia total de sesgo ideológico. Claro que sí. Ale, acuéstate.
#87 Si ofrecen ese servicio no es por decisión propia, es porque hay otra gente que paga por el mismo. Su existencia es evidentemente por motivos economicos. A ver si ahora va a resultar que el capitalismo se mueve gracias al altruismo y no al negocio puro y duro.
#88elfito:Si la sanidad estuviese tan avanzada como para tener úteros sintéticos o impresos en 3D, este dilema no existiría. Y entonces misteriosamente el problema pasará a que no todo el mundo puede optar a ese tipo de gestación.
Tú no tienes ni idea de la aberración que apoyas. ¿Tu sabias acaso que si el niño tiene o nace con algun problema, los padres pueden RECHAZAR al niño y este va a un orfanato? ¿Que pasa, que los niños que hay en orfanatos no pueden ser hijos? ¿Realmente justificas la necesidad egoista de tener un hijo biologico y no poder adoptarlo? Si eres infertil, eres infertil y punto. Cada uno tenemos lo que nos merecemos, que es una frase muy clasica de los liberales. No entiendo esa necesidad de tener que propagar tu codigo genetico, ya que niños buscando familias ya hay suficientes en el mundo...
No creo que haya necesidad real de crear una granja de humanos sea sintetica o pagar a una mujer por usar su cuerpo para gestar un bebe que no es suyo.
Defender la apropiación y aprovechamiento de la sexualidad y la capacidad reproductiva del cuerpo de las mujeres y tratarlo como un trabajo me parece propio de humanos deshumanizados. Segun vuestra logica todo se podría llegar a convertir en mercancia. ¿En que trabajo firmas un contrato que te obliga a no tener sexo durante 9 meses?
"Basta ya de decirle a una mujer que tiene que decir, como tiene que sentirse, y que tiene que hacer con su cuerpo."
Es la carencia economica la que mueve a una mujer a hacerlo en el 98% de los casos... no su propia voluntad. Alguien ha puesto precio a eso, y por eso hay tantas mujeres dispuestas a ello. Porque desde 1970 existe la gestacion subrogada altruista, ahora mira a ver cuantos casos han habido... y desde que se hay un negocio ECONOMICO detras, ha aumentado muchisimo...
El dia que no hayan niños en orfanatos hablamos, y quizá me lo replantee. Si lo hacen altruistamente bueno, pero no es el caso, como ha demostrado Noveno al no poder aportar pruebas sobre ese famoso "estudio" de USA... Mientras tanto me parece una jodida salvajada, y es evidente que no es una demanda social, sino un grupo reducido de personas poderosas que no pueden tener hijos.
#89 Ya te pidieron el estudio y no fuiste capaz de sacarlo, asique mejor acuestate tu porque tu credibilidad es totalmente nula, y repitiendo como un gallo lo que dice Tr1p4s e intentando buscar el ataque personal me dejas claro que estás contra las cuerdas. Utilizas el argumento de que lo hacen de forma altruista de forma totalmente falsa, siendo una entelequia evidente, y ahora que no puedes seguir utilizando ese argumento, pones unos documentos de hace 13 años.
Y aqui la guinda final. YA QUE OS GUSTA TANTO UTILIZAR LOS ESLOGANES FEMINISTAS DE "QUE HAGAN LO QUE QUIERAN CON SU CUERPO"
TIENEN TANTA LIBERTAD PARA HACER LO QUE QUIERAN QUE... Sólo podrán ejercer su libertad aquellas que cumplan los criterios y condiciones que ellos impongan; las que no, serán desechadas. En el ejercicio de su libertad la mujer se ve obligada por contrato a renunciar al derecho a decidir sobre su cuerpo, su embarazo, su parto y la filiación de su bebé. LIBERTAD? jajajajaja
El altruismo tambien aumenta la clientela 
