#1209 has leído algo mas de lo que te he puesto o te quedaste ahi?
#1258 Ya me dirás tu que quiere el comunismo para los burgueses, abrazos seguro que no, a ver ¿como se va a hacer el proletariado con los medios de producción? ¿Con flores? ¿como va a pasar a controlar el panorama político, económico etc? No se llama dictadura del proletariado por casualidad xD
Por cierto que no todo es el matar o no matar, el comunismo al igual que el fascismo no deja lugar a la critica, ni al pensamiento divergente, si repudias uno y te parece bien el otro, ya se sabe de que pie cojeas, no te gusta la libertad.
Por no decir que uno de los experimentos comunistas mas importantes de la historia ha acabado con matanzas dignas de hitler y las demás no han sido tan bestias pero han acabado con una población totalmente empobrecida en la que lo que mas había no era ni dinero, ni inteligencia, ni emprendedores etc si no hambre y miseria.
#1235Eastfalia:nadie defendería aquí al asesinado
No has conocido a MV en sus origenes, con los euskonazis de los cuales solo queda el de los orines. Por aqui ha pasado cada ganado que lo flipas.
#1257 Pues dependerá de la información que vaya saliendo. Pero un fascista es un hijo de puta de antemano.
#1263 Ninguno, yo no quiero un Estado que prohíba a alguien vender un libro de Hitler, ahora bien, con la cantidad de agresiones y muertes que tienen ciertas organizaciones como La Falange por ejemplo si de deberían considerar ilegales.
Y que opine esto no quiere decir que yo, como individuo viese mal cuando destrozaban la librería Europa, pues yo no soy el Estado.
#1262Mariox93:Ya me dirás tu que quiere el comunismo para los burgueses, abrazos seguro que no
El comunismo no quiere matar a los burgueses por ser burgueses, tu puede ser un burgués, renunciar a la explotación de los medios de producción y nadie debería tocarte un pelo. El Nazi quiere matar al gitano porque es un gitano, sin posibilidad de elección o de alternativa, es un subhumano y hay que eliminarlo.
Que la lucha por los medios de producción sea violenta no quiere decir que el comunismo busque la sangre y comer bebes burgueses.
Amplio esto al anarquismo o al socialismo.
#1267 Claro, si renuncia a la explotación de los medios de producción, vamos si se deshace de todo lo que ha ganado y todo lo que ha creado para dárselo a alguien que no es lo suficientemente bueno o ha pasado de hacer lo mismo, suena coherente xD
¿o sea que lo definitorio para poder matar o discriminar a un colectivo es que lo haya elegido o no?
#1269Mariox93:vamos si se deshace de todo lo que ha ganado y todo lo que ha creado para dárselo a alguien que no es lo suficientemente bueno o ha pasado de hacer lo mismo
Bueno, para mi se lo ha ganado el trabajador con su trabajo. Pero ese ya es otro debate.
La gente no decide donde nace, en eso estoy de acuerdo. Pero el comunismo te da la opción de elegir, por muy rico que seas si te posiciones del lado del trabajador todo correcto, si quieres seguir explotando a los de abajo, pues tenemos un problema. Y coherente suena, otra cosa es que no te guste por X motivos.
#1247 madre mia cuanta mierda en la cabeza, vivimos en el mismo contexto historico que la segunda guerra mundial? acaso tu te ves como un soldado de la urss? tio o tia pienso que tienes mierda en la cabeza, menuda mierda de educacion has tenido que recibir en tu casa, pues mira si piensas asi ve matando nazis por la calle tu mismo , no pidas a otros que lo hagan x ti, coño se consecuente y no te dediques a hacer el cobardo atraves de un foro.
#1270 Cierto que ese es otro tema muy profundo que seguramente no tenga cabida aqui, pero vamos a estas alturas defender un sistema como el comunismo...yo lo hice en su momento pero...
#1267 yo quiero un estado que no prohiba la historia ni de lo que paso en la urss ni la alemania nazi, un libro de hitler nos puede dar muchas claves para estudiar el pasado, cuidado con eso que asi empieza el totalitarismo orweliano.
#1275 Lee el mensaje, justamente he dicho que no deberían prohibirse.
#1274Mariox93:pero vamos a estas alturas defender un sistema como el comunismo
Pues las mismas alturas que en su época, ha cambiado la tecnología, han cambiado aspectos de la sociedad, las ideologías se deben modernizar, pero en lo esencial seguimos igual.
#1274 Lo mismo pienso yo del liberalismo, que en pocas centurias ha conseguido llevarse a más gente por delante que todos los sistemas anteriores. Sin olvidarnos de su efectividad para calar y lobotomizar las mentes de la gente a la que oprime.
Espero que Rodrigo salga en libertad pronto y se acabe este linchamiento mediatico hacia un solo bando
#1277 #1278 Primero de todo, no se donde veis ese capitalismo tan salvaje del que se habla, cuando el gasto social es BRUTAL, de hecho una gran gran parte del PIB del país se va en eso, en gasto social sin mas, ¿la gente esta desamparada ante un capitalismo salvaje que les chupa la vida? pero si la humanidad vive sin ninguna duda y en casi todos los aspectos el mejor momento de su historia, con una tecnología que permite a todo el mundo acceder a practicamente todo lo que quiera cuando quiera, con ayudas para practicamente todo, NADIE se muere de hambre en el primer mundo, educación en su mejor momento, sanidad, en su mejor momento, no hay practicamente nadie explotado (alguna excepcion existe) lo que no se puede pretender es que te paguen lo mismo que otras personas que han estudiado mas o se han currado las cosas muchisimo mas, vamos que compareis gente de hoy en dia con obreros de la epoca de marx es practicamente vergonzoso, esa etapa esta mas que superada, ya no existe la clase obrera, existio lucho por sus derechos y los trabajadores deben seguir haciendolo pero en otro marco completamente diferente en el que una gran inmensa mayoria de las personas no se encuentran ni de lejos en una situacion parecida.
Desnutricion en el mundo, menor.
Hambre en el mundo, menor.
Analfabetos en el mundo, menos.
Muerte infantil en el mundo, menor.
Pobreza en el mundo, menor.
Etc etc
Libertad en el mundo, mayor.
Los datos estan ahi para quien quiera acceder a ellos, parece que a gente que piensa como vosotros no le gusta la libertad, le gusta crear un marco en el que la gente solo pueda pensar en una direccion y todo el mundo sea igual de misero en vez de un marco en el que la gente que de verdad quiere y se lo curra pueda acceder a practicamente todo, mientras que la gente que pasa del tema pueda vivir correctamente, a menor nivel, pero correctamente.
Los datos estan ahi para quien quiera acceder a ellos, tanto los del capitalismo como los de los regimenes "comunistas" que ha habido, parece que os habeis quedado 200 años atras o no os gusta la libertad y preferis que una elite se arrogue la capacidad de decidir como deben vivir, pensar etc las personas. Puro fascismo, lo que decis querer combatir.
No digo que el capitalismo sea la panacea y el bien absoluto, de hecho me gustaria que fuera muchisimo mas liberal a poder ser y que los estados unicamente metan las narices donde sea estrictamente necesario, el bien mayor es la libertad del individuo, la sociedad en ningun caso puede avasallar y acabar con esta como hacen los regimenes que defendeis.
Es un debate muy muy profundo, pero me atreveria a decir que ni los mas radicales de los radicales se creen que un regimen comunista o algo que se le parezca haria algun bien al mundo, ni vosotros os lo creeis, estoy seguro.
#1280 En nadie se muere de hambre dejé de leer. Imagino que para ti la gente de África y tal no son personas, pero bueno, no hace falta irse tan lejos, aquí durante la crisis neoliberal asesina la gente se ahorcaba a tope.
#1280 Es un debate muy extenso y no es el hilo así que solo te haré tres reflexiones rápidas.
- No estamos como los campesinos que describía Trosky (ciegos de la mala alimentación) justamente por esta lucha de la clase obrera que si bien ha existido desde que el mundo es mundo se acentuo con la Revolucion rusa. Hay otros factores que han contribuido al bienestar como un mayor avance de la ciencia y la tecnologia
- Los problemas que dices que se han resuelto (no del todo) se dan en el primer mundo. Vamos que te dejas fuera a la mayoria de la poblacion mundial. La desnutricion antes podia ser problema de falta de alimentos, hoy es un problema de distribucion lo que hace el problema más sangrante. Y la opresion sigue vigente en el momento en que hay explotados y explotadores, sea el año 1345 o el 2125, puede ser mayor o menos esta explotacion pero sin un cambio estructural la explotacion se mantendra.
Esto directamente no tiene sentido, nadie en su sano juicio apoyaría el comunismo o el anarquismo, con los riesgos que eso conlleva (que te mate uno de los amigos de la victima por ejemplo) si no creyese en eso.#1280Mariox93:ni los mas radicales de los radicales se creen que un régimen comunista o algo que se le parezca haria algun bien al mundo
Y creo que pecas de optimista en general, pero eso es opinión personal, el mundo hoy esta mejor que en la Edad media o que en el siglo XIX pero esta peor que en la década de los 90 en cuanto a derechos sociales o libertad por ejemplo.
Y tampoco me estoy metiendo en temas ecológicos donde el capitalismo esta arrasando y consumiendo el mundo a pasos agigantados porque eso daría para tres hilos.
Acabem de parlar amb el Rodrigo que ens ha trucat des de la presó. Està tranquil i serè, assumint que haurà d'estar allà una bona temporada fins que es cel.lebri el judici, però sobretot molt agraït per estar viu. Molt resumidament i anant al gra, ens ha explicat que el nazi el va atacar amb una navalla en direcció al coll i cara, el Rodrigo va conseguir esquivar l'atac però l'altre seguia insistint així que el Rodri va començar a repelir els intents de ganivetada enviant-li patades per abaix, cap a les cames i genolls, per mantenir-lo a distància. Com el nazi seguia, quan va veure l'oportunitat i el forat per clavar-li un cop de puny ho va fer. Va pensar que o el noquejava o que el tio el podia seguir pel carrer per rematar el que havia començat, és a dir, per intentar matar-lo. I no només ell sol, si no acompanyat d'altres nazis, donat que els nois van veure dins del bar com el nazi manipulava el mòbil després de que li digués al Rodri que era un sudaca de merda, i davant de la possibilitat de que estigues cridant a altres nazis van decidir marxar del bar. Tots sabem que el modus operandi d'aquesta gent és anar en grup de caçera.
El Rodrigo es va defensar amb les seves mans d'un atac amb arma blanca, i això és el que s'ha de demostrar ara, a més d'investigar què va passar en els 30 minuts que l'escena va quedar completament desprotegida fins que no va arribar la policia, molt probablement motiu pel qual ara no es troba la navalla que van veure alguns dels testimonis. Qualsevol altra persona amb menys capacitat de reacció que el Rodrigo i amb menys corpulència molt probablement a hores d'ara no ho podria explicar... Així que dins de tota aquesta situació de separació del Rodri i de tota aquesta merda dels mass media estem contents de que segueixi viu. Dins la presó està més segur que a fora i allà dins té el suport de la majoria de presos que creuen en la seva versió, la qual cosa també és important.
Us seguiré informant. Moltíssimes gràcies pel vostre suport.
Pd. Me da pereza traducirlo todo pero creo q se puede entender, eso si me lo creo bastante poco
#1281 Nadie se muere de hambre en el primer mundo, obviamente son personas y hay que luchar por que tampoco se mueran de hambre, pero la solucion no es dejar de producir y echar a las empresas y a los empresarios, la comida se compra con dinero y el dinero hay que atraerlo, eso como se hace, con el comercio y con una buena administracion del mismo, casualmente esto ocurre en el ambito privado ya que el publico es un desproposito, de hecho me atreveria a decir que la mayoria de paises en los que la gente se muere de hambre es por no tener una estructura liberal y atraer empresas y estar gobernados por dictadores y guerrillas, en muchos casos de izquierdas.
Por cierto los datos estan ahi, el que quiere que se mueran de hambre eres tu precisamente, el malvado capitalismo lo que ha hecho es reducir drasticamente la cantidad de gente que se muere de hambre, tanto aqui que antes si se morian, como en el tercer mundo, aplicate el cuento.
Por cierto ¿sabes quien asesinaba mas que el malvado estado neoliberal? (con el que no estoy de acuerdo en muchas cosas) el señor que llevas tan orgullosamente en el avatar 
#1282 Dejamos el tema, pero es MENTIRA, la gente tanto aqui como en el tercer mundo se muere menos de hambre, los niños se mueren menos al nacer en africa, en africa cada vez mas gente tiene acceso a agua potable, el indice de desnutricion en africa disminuye brutalmente, los niños de africa que tienen acceso a la escuela es mayor etc etc etc, la gente tiene mas derechos sociales y libertades, brutalmente mas, no creo que lo digas en serio cuando el gasto social no hace nada mas que crecer y tienes ayudas (algunas correctas y otras no) por practicamente todo. Como ya he dicho lo que no puedes pretender es tener el mismo nivel de vida que alguien que ha estudiado medicina 6 años de su vida o los que sean.
Los datos estan ahi para quien quiera verlos.
#1280 Bueno, pues vamos allá, que tengo una tarde apasionante esperando el tren.
#1280Mariox93:Primero de todo, no se donde veis ese capitalismo tan salvaje del que se habla, cuando el gasto social es BRUTAL
No tiene absolutamente nada que ver. El gasto social puede ser enorme, principalmente en pensiones, pero la brutalidad del sistema capitalista sigue bien vigente, en forma de desigualdad económica, desahucios, trabajos explotadores, etcétera...y eso solo en España, por que si miramos el extranjero...bueno, sigamos...
#1280Mariox93:pero si la humanidad vive sin ninguna duda y en casi todos los aspectos el mejor momento de su historia, con una tecnología que permite a todo el mundo acceder a practicamente todo lo que quiera cuando quiera, con ayudas para practicamente todo, NADIE se muere de hambre en el primer mundo, educación en su mejor momento, sanidad, en su mejor momento, no hay practicamente nadie explotado (alguna excepcion existe) lo que no se puede pretender es que te paguen lo mismo que otras personas que han estudiado mas o se han currado las cosas muchisimo mas, vamos que compareis gente de hoy en dia con obreros de la epoca de marx es practicamente vergonzoso, esa etapa esta mas que superada, ya no existe la clase obrera, existio lucho por sus derechos y los trabajadores deben seguir haciendolo pero en otro marco completamente diferente en el que una gran inmensa mayoria de las personas no se encuentran ni de lejos en una situacion parecida.
La humanidad avanza tecnológicamente siempre, me gustaría decir que independientemente de la ideología dominante. Darle los méritos del avance tecnológico al capitalismo es tan absurdo como darle los méritos del inicio de la exploración espacial al comunismo o en los avances en motores a reacción al nacional-socialismo. Los avances científicos lo realizan científicos, generalmente bastante alejados de tal o cual ideología y de la organización económica. En muchísimos casos, a pesar de dicha ideología y del sistema donde viven.
La tecnología ayuda, sin lugar a dudas, si te lo puedes permitir. Por que yo aún vivo en un pueblo donde hay bastante gente que no tiene internet en su casa por que sale bastante caro, ya ni hablar de fibra óptica. Si la distribución de la tecnología y de los avances que puede proporcionar se deja al libre mercado o a la elección de las empresas, siempre irá al lugar más rentable, que no suele ser el que tenga más necesidad de esa tecnología, ni mucho menos, aumentando la desigualdad y la brecha tecnológica aún más. Esas maravillosas ayudas para todo al final suele ser una miseria que a duras pena llega para final de mes y mantener los gastos básicos y necesarios de una casa. Yo todavía no he conocido una familia que viva entera de las ayudas y sin trabajar ninguno de sus miembros de forma decente...o viven en la miseria o complementan los ingresos de las ayudas de otras formas ilegales.
Y claro que muere de hambre la gente en el primer mundo, solo hay que mirar la cantidad de pobres e indigentes que campan por USA o por cualquier calle de cualquier ciudad de Europa del Este (curioso que los mendigos apareciesen a la caída de los regímenes comunistas...antes estarían en el gulag, claro). También basta con mirar como a avanzado la desnutrición infantil en nuestro país durante la época de crisis para ver como el hambre sigue existiendo, solo que la gente intenta taparlo y, afortunadamente, muchas organizaciones de voluntarios y gente de buen corazón trabajan día tras día sin esperar nada a cambio para que no tengamos que hablar de muertos de hambre. La educación y la sanidad están peor que hace 10 años, te lo puede comentar prácticamente cualquier trabajador del sector. Peores servicios, jornadas laborales más largas, más pacientes/alumnos por profesional, salarios recortados o congelados...a la vista está de las estadísticas de valoración de estos servicios y como han ido bajando a lo largo de esta última década...por fortuna, en este país tenemos grandiosos profesionales en uno y otro sector que son capaces de seguir dando un servicio de calidad a pesar de todo.
Yo considero el trabajo remunerado como una explotación, supongo que tu visión no será igual, pero aún así existen gente aún más explotadas: los trabajadores pobres que con su salario no les llega para mantener sus gastos de vivir de forma independiente, los becarios eternos que se pueden tirar años y años realizando la misma función que un trabajador normal, pero sin la mitad de sus derechos y beneficios, los trabajadores poco cualificados que tienen que vivir a salto de mata, de un trabajo temporal y precario a otro hasta que lo dejan de llamar y pasa a ser dependiente o logra asentar la cabeza en algún lado...durante un tiempo. La mentira de que el comunismo pretende pagar a todos igual independientemente del trabajo que haga suena muy bien en videos de YouTube y tal, pero lo que defiende el comunismo y el socialismo en general (socialismo de verdad, no el PSOE) es socializar los medios de producción. Sigo esperando el párrafo de Marx, Bakunin o Engels que digan que el médico cobrará igual que el campesino...aunque en cualquier cabeza cabe que para que la sociedad siga funcionando, hacen falta tantos médicos como campesinos.
La lucha social y la clase obrera no esta muerta, esta profundamente alienada y desorganizada comparado con las épocas previas, gracias a un enorme trabajo de lucha contra la organización obrera durante el s XX. Las condiciones laborales en materia de seguridad y en otras tantas obviamente no están al nivel de la época de Marx, pero no por bondad y gracia del empresario y del capitalismo, sino por la sangre y la lucha de miles de obreros durante decenas de años que se arriesgaron a perder la vida y su forma de vida para que hoy en día se puedan disfrutar de unos derechos...unos derechos que la oligarquía dominante mantuvo para atraer las masas obreras y alejarla del comunismo y del resto de vertientes socialistas. Una vez pasó a la historia el ogro rojo, comenzaron los recortes laborales amparados por la crisis económica, aprovechándose del buen trabajo realizado durante años para que los obreros no tuviesen una organización y cohesión capaces de resistirse al recorte.
Me resulta curioso ver como se defiende que ha existido un avance en materia laboral impresionante, cuando no hace tantos años, un trabajador no cualificado en un trabajo industrial o del sector primario podía mantener a su familia, incluido sus hijos y su mujer y hoy en día tienen que trabajar los dos miembros de la pareja y en muchos casos hay que esperar años para que salgan las cuentas para mantener un niño, ya ni hablar de más. El avance del capitalismo, supongo...
#1280Mariox93:Desnutricion en el mundo, menor.
Hambre en el mundo, menor.
Analfabetos en el mundo, menos.
Muerte infantil en el mundo, menor.
Pobreza en el mundo, menor.
Etc etc
Libertad en el mundo, mayor.
En la mayoría de países de economía capitalista...y en la de los comunistas también, pues supongo que alguno vendrá a ponerte las estadísticas de Cuba pre-socialismo y socialista o de la Rusia zarista comparado con la Rusia soviética...las cosas de las estadísticas, que cada cual las puede interpretar a su favor como le apetezca.
#1280Mariox93:Los datos estan ahi para quien quiera acceder a ellos, parece que a gente que piensa como vosotros no le gusta la libertad, le gusta crear un marco en el que la gente solo pueda pensar en una direccion y todo el mundo sea igual de misero en vez de un marco en el que la gente que de verdad quiere y se lo curra pueda acceder a practicamente todo, mientras que la gente que pasa del tema pueda vivir correctamente, a menor nivel, pero correctamente.
Cualquier estado es represivo y va en contra de la libertad individual, este gobernado por una élite financiera, una élite militar o una élite obrera. Y tienes razón en que los regímenes comunistas han abogado por la represión de la oposición política y ha sido visto como un error, pero esa represión de la oposición política se realiza en cualquier estado, sea capitalista, comunista, feudal o esclavista, da igual. La mera estructura estatal provoca que se defienda como gato panza arriba contra cualquier intento de alterar el orden establecido.
RPV: Para todo lo demás
#1284 Vamos, que los países socialistas estaban en contra del comercio, lo cual no es cierto, y que los países liberales están bien gestionados y no los dirigen élites represivas, y tienes los huevos de decirme esto viviendo en España xd.
Si los países socialistas lo han pasado mal los últimos años es porque su mercado cayó y fueron aislados internacionalmente, como Cuba o NK.
#1285 Parte de los problemas que señalas son precisamente por la interferencia del estado en el sistema economico y financiero, las crisis ciclicas son en parte provocados por los intereses que hacen que los estados poderoso jueguen con el valor del dinero, yo no defiendo un estado interventor por esto mismo, la cantidad de informacion que se maneja en el mercado es INASUMIBLE por cualquier estructura estatal, ni por cualquier persona, solo el conjunto de todos los agentes del mismo, EN CONJUNTO, pueden hacer frente a tal cantidad de informacion dinamica, uno de los motivos es que el mercado es totalmente dinamico y esta en constante evolucion, el estado cuando interviene necesita hacerlo con una burocracia, una lentitud y teniendo datos parciales sobre el ambito en el que trata de intervenir, por lo tanto su intervencion es cuanto menos ineficiente, en muchos casos contraproducente, por ello defiendo una intervencion MINIMA en cualquier ambito por parte del estado, ya ni hablemos si queremos conservar el bien mas preciado, a mis ojos, la libertad individual.
En cuanto a la tecnologia, es obvio que en practicamente todos los ambientes la habria, ahora bien, el aspecto cuantitativo importa y mucho, no es lo mismo tener el dinero minimo para sobrevivir, como en casi cualquier experimento comunista, que tener el mercado a pleno rendimiento, con lo que esto significa, mas riqueza, mas competencia, mas empresas, mas dinero, mas avances en definitiva, creo que es innegable este punto en concreto.
No ha sido hasta que la gran mayoria de paises han asumido este estado de mercado mas o menos liberal (repito deberia serlo mucho mas) hasta que en el conjunto del mundo hemos empezado a ver estas mejoras, repito tanto en el primer mundo como en el resto. Los datos de un pais "comunista" lo unico que demostrarian es que un pais que esta en la miseria mas absoluta, sale de ella a costa del empobrecimiento de los que antes no lo eran y pronto se queda completamente estancado puesto que no existe esa estructura mercantil, o no es lo suficientemente rica, que permite, junto con la competencia, la germinacion de esa cantidad brutal de produccion de informacion.
En cuanto a la represion del estado estoy totalmente de acuerdo, por ello quiero un estado minimo y si pudiera darse el caso inexistente (anarquia de propiedad privada) aunque esto es mas una utopia, pero dentro de las posibilidades si me das las opciones de un estado comunista que por su propia razon de ser necesita de la represion, puesto que necesita que todo el mundo piense en esa direccion, si no se desmonta completamente, o la actual... creo que cualquier persona que tenga al menos 1 dedo de frente sabe la respuesta.
#1286 Es que yo no defiendo el sistema actual, bueno si lo contrapones al comunismo obviamenete si, por eso he dicho que la administracion publica es una basura, es un parasito totalmente ineficiente a la hora de gestionar el dinero, el unico mecanismo capaz de gestionar tal cantidad de informacion, vuelvo a decir, es el mercado, un mercado totalmente LIBRE, no el mercado que existe a dia de hoy.
#1288 Dios, un anarcocapitalista. ¿Privatizamos todo menos los maderos y al ejército o cómo va la cosa? Imagino que cuando los currelas se pongan en pie de guerra por no poder comer los necesitaréis para proteger a los esquiroles que curren a cambio de un hueso. Vamos, como se hacía con el liberalismo que tanto os mola del XIX y del XX.
Bueno, si se mantienen las estructuras de represión estatales ya no sería anarcocapitalismo, ¿no?
#1289 No soy anarcocapitalista, no soy nada, a dia de hoy me consideraria liberal con una intervencion lo mas minima posible del estado hace unos años pensaba exactamente igual que tu, pero luego lees y sales de eso y no hay por donde cogerlo, me estoy acercando con cautela a sus tesis, eso si, no me parecen descabelladas del todo, pero si bastante utopicas xD
