Estaría bien aclarar en el primer post que en Albania el 82% de la población es musulmana. Visto la primera página lo desconoce la mayoría de la gente.
#31 también habria que preguntarles a los albanos si lo harán en su territorio o les va a quitar un trozo a Serbia, a Montenegro, a Macedonia o a Grecia.
A ver lo que tarda en llenarse de los otros musulmanes y eso se convierte en un polvorín. Cuando la gente entiende que el Islam no casa con las sociedades liberales actuales, avanzaremos. Pero claro, para eso hay que conocer el Islam, y los que piensan así son los típicos que piensan que "todas las religiones son iguales".
#36 es una coña, solo hay que ver un poco de su historia y como son tan hijos de puta (en los balcanes en general lo son) con quienes tienen alrededor que puteaban hasta a Italia.
#34 Cuando dices que el Islam no es compatible con las sociedades liberales actuales, ¿a qué te refieres? ¿En qué medida sí lo son otras religiones similares como el Cristianismo y el Judaísmo?
#41 Te respondería (y lo voy a hacer encantado) si realmente hay esa duda genuina, pero viendo quien te ha dado manita, que es de aquellos que piensan que "todas las religiones son iguales", pues de poco va a servir, pero en fin, allé voy:
El tema tiene varios factores, pero, en mi opinión, todo radica en la naturaleza teológica de cada religión. En el cristianismo, con la Santísima Trinidad, Dios se manifiesta también como hombre (Jesús), lo que ha permitido, a lo largo de la historia, diversas reformas para adaptarse a diferentes contextos, como las influencias de la Ilustración. Al ser Dios, Jesús (hombre) y el Espíritu Santo una misma entidad, el ser humano queda en una posición más cercana a lo divino, lo que otorga cierta autoridad para reinterpretar o modificar los textos sagrados. Además, el Nuevo Testamento se basa en las enseñanzas de Jesús, un hombre, lo que contrasta con el Corán, que son las enseñanzas de Alá (Dios).
Por otro lado, el islam es una religión que simplifica ciertos conceptos del cristianismo. Surgió en el siglo VI con la intención de alejar a los pueblos del politeísmo y la idolatría, eliminando nociones complejas como la Santísima Trinidad o la encarnación porque, simplemente, no las entendían. Al ser una religión puramente monoteísta, Dios no se encarna en un hombre, como ocurre en el cristianismo. Esto coloca al Corán, como "palabra de Dios" (según lo que Mahoma afirma haber recibido del Arcángel Gabriel y Alá), en un nivel superior e inalterable. Esta inmutabilidad dificulta cualquier intento de reforma en sus textos sagrados, mientras que en el cristianismo, la cercanía entre el hombre y lo divino permite una mayor flexibilidad en la interpretación.
Otro aspecto clave es que el islam no solo surgió como una fe personal, sino también como un sistema político, social y legal (sharía) que regula muchos aspectos de la vida pública. Esta combinación ha dificultado históricamente la separación entre religión y Estado, complicando su adaptación a las democracias liberales, donde se busca una clara distinción entre ambos ámbitos.
Sé que muchos de los que planteáis estas cuestiones soléis ser ateos de izquierdas que piensan que todas las religiones son iguales, y lo reducís a lo mínimo a la hora de entender a ciertas personas y sociedades, lo cual es un error profundo. Cuando leo algunos de vuestros comentarios ridiculizando o burlándoos de la fe de otras personas con expresiones como "vuestro amigo imaginario" y similares, lejos de resultar "cool", lo que realmente transmiten es mucha ignorancia. Muchas de las personas de las que os reís viven su fe como algo intrínseco a su vida. Burlarse de ello y, además, no comprender lo que se ridiculiza solo impide entender a esas personas, lo que dificulta también prever sus comportamientos en la sociedad. De hecho, es muy común ver a gente de partidos como IU, Podemos y otros hablando de "lo que quieren los musulmanes", pensando con las mismas coordenadas que las suyas, en base a movimientos sociales, sindicales, lucha de clases y demás, cuando a los musulmanes esas cosas les dan exactamente igual o las ponen a un nivel inferior a su fe. De hecho, ya se vio en Afganistán cuando los soviéticos intentaron implantar el socialismo, que los musulmanes prefirieron su fe.
No hay problema en ser ateo, pero si realmente queréis entender cómo funcionan las sociedades actuales, especialmente las musulmanas, os sugiero estudiar un poco la teología de cada religión abrahámica. Son muy diferentes entre sí y, de hecho, influyen profundamente en la antropología y sociología de muchas sociedades actuales.
Como colofón, añadir que, precisamente, los musulmanes tienden a respetar más a los cristianos e incluso a los judíos que a los ateos. No es la primera vez que, hablando con un musulmán sobre estos temas, pese a que intentan hacer proselitismo, la mayoría se da por vencida. Casi siempre he oído la misma respuesta: "Bueno, lo importante es que los dos creemos en Dios; a quienes jamás aceptaré es a los ateos". Y no solo eso, os recomiendo visitar alguna catedral importante como Montserrat o similares. Si vais, os daréis cuenta de que, precisamente, muchos de sus visitantes son musulmanes, ya que para ellos Jesús es otro profeta que respetan. De hecho, fueron los únicos que se quejaron del esperpento que hicieron en los JJOO de París con la burla a la Última Cena. Vamos, que en una supuesta primavera árabe o cualquier revolución del estilo, los ateos serían los primeros en sufrir las consecuencias. ¡Good luck xD!
#37Hobbes:solo hay que ver un poco de su historia
Si mal no recuerdo de cuando estuve en el museo de Tirana, fueron invadidos por todo dios, por los bizantinos, por los serbios, por los otomanos, por los italianos y por los alemanes.
#43 se les olvidaría decir que llegaron de Turquía y pasaron a la población local por el cuchillo.
Pd: la gran mayoría de pueblos que habitan ahora los balcanes y Turquía no son autóctonos.
#44 No sé si tu comentario es con sarcasmo o no, pero cualquiera que sepa un mínimo de teología y se relacione con gente de dichas religiones llegará a tales conclusiones. Pero si piensas con las mismas coordenadas que pablo iglesias, la yoli y la menestra de igualdad, y crees que lo primero que preocupa a un musulmán es la lucha obrera, los movimientos sindicales y parar a la ultraderecha, gL.
Pregúntate porque la URSS faileó en su aventura por Afghanistán.
#42 Buena lectura, se agradece la explicación.
Ahora bien, te voy a insistir en algo: las religiones, todas, son iguales. Dios no existe. Corrijo para no ser tan tajante y ser un poco más "diplomático" (no es la palabra pero no se me ocurre la correcta, perdón): no existe el Dios abrahamico. Tampoco existe el Dios budista ni el zoroastra ni el que venga en gana. Son todos y cada uno de ellos creaciones humanas. ¿Necesarios? Bueno, eso es debatible y hasta se puede llegar a un acuerdo.
Lo siento por ser tan cortante pero es que me resulta que es algo de cajón. Y no tengo problema en que alguien crea en su religión, el problema lo tengo cuando me imponen su religión. Y ahí entran asuntos que (al menos ahora en el siglo XXI, antes también pero como dije arriba, se puede debatir su importancia) superan lo teológico y lo social para entrar en lo político y lo económico.
Igual que en el año 1000 era de auténticos locos pensar que Dios no había creado el universo, que el Sol no giraba alrededor de la Tierra, que el alma salía del cuerpo en la muerte y por eso no se encontraba, y otro porrón de cosas del estilo debido a los conocimientos de la población y el estado de la ciencia; en el año 2000 es bastante osado entender la religión como algo más que unas tradiciones que en ningún momento deben limitar la vida de las personas y, y esto es muy importante, intentar forzar a otros.
Que haya ateos como yo mismo que "nos riamos" de las religiones, pues... en cierto modo, sí se podría considerar una falta de respeto, incluso podría llamárseme maleducado. Lo acepto, sin problema. Luego soy el primer hipócrita que se queja de la gente que echa mierda de gays, trans y otros porque "no les entienden".
Aún así, no tengo dudas de que las diferencias entre reírse de alguien que ignora la ciencia y los datos empíricos y contrastables para mantener su visión del mundo y reírse de alguien que es "distinto" es muy diferente, ojo. Pero he puesto el ejemplo porque es algo sencillo de entender.
Ahora bien, te voy a insistir en algo: las religiones, todas, son iguales. Dios no existe. Corrijo para no ser tan tajante y ser un poco más "diplomático" (no es la palabra pero no se me ocurre la correcta, perdón): no existe el Dios abrahamico. Tampoco existe el Dios budista ni el zoroastra ni el que venga en gana. Son todos y cada uno de ellos creaciones humanas. ¿Necesarios? Bueno, eso es debatible y hasta se puede llegar a un acuerdo.
No lo son, pensar así es desconocer las distintas religiones y es darme la razón en mi primer punto. En cuanto a lo otro, es debatible, especialmente cuando no has demostrado tu afirmación. Y este hilo no va de la existencia de Dios, así que no entiendo muy bien a que viene ese punto de partida. Este hilo va de la incomprensió que tenéis (ateistas modernos de izquierda) de las sociedades musulmanas y porqué erróneamente pensáis que comprenderéis sus intereses con vuestras coordenadas modernas y posmodernas.
Lo siento por ser tan cortante pero es que me resulta que es algo de cajón. Y no tengo problema en que alguien crea en su religión, el problema lo tengo cuando me imponen su religión. Y ahí entran asuntos que (al menos ahora en el siglo XXI, antes también pero como dije arriba, se puede debatir su importancia) superan lo teológico y lo social para entrar en lo político y lo económico.
Pues prepárate, cuando los musulmanes sean en mayor número es lo que te va a tocar, y especialmente cuando el islam precisamente es una religión que va más allá de la fe personal, es un sistema político, social y económico que pretende controlar la vida pública y privada. Ahí vas a echar de menos a los cristianos seculares.
Igual que en el año 1000 era de auténticos locos pensar que Dios no había creado el universo, que el Sol no giraba alrededor de la Tierra, que el alma salía del cuerpo en la muerte y por eso no se encontraba, y otro porrón de cosas del estilo debido a los conocimientos de la población y el estado de la ciencia; en el año 2000 es bastante osado entender la religión como algo más que unas tradiciones que en ningún momento deben limitar la vida de las personas y, y esto es muy importante, intentar forzar a otros.
No quiero ser ofensivo, pero estás siendo muy ignorante sobre un tema que desconoces. Para empezar, las religiones Abrahamicas no existen por la necesidad de explicar los fenómenos naturales y la realidad, en otras palabras; ni el cristianismo, ni el islam ni el judaismo son religiones naturalistas como sí lo son la mitología griega, nórdica, egipcia antigua... A esto me refiero, creeis que la cosa es sencilla y encima os jactáis de ello cuando ya demostráis que desconocéis de lo que habláis. Y este es únicamente un ejemplo
Que haya ateos como yo mismo que "nos riamos" de las religiones, pues... en cierto modo, sí se podría considerar una falta de respeto, incluso podría llamárseme maleducado. Lo acepto, sin problema. Luego soy el primer hipócrita que se queja de la gente que echa mierda de gays, trans y otros porque "no les entienden".
Religión y ciencia pueden ir de la mano. De hecho, muchos de los grandes científicos de la historia eran creyentes: Newton, Galileo, Pascal, Lemaître, etc. Hoy en día, también tienes científicos como Maldacena, Francis Collins o William D. Phillips. ¿Les dirías a todos ellos que ignoran la ciencia y los datos empíricos, cuando precisamente son científicos y se dedican a eso? El error está en pensar que el día que a Newton se le cayó la manzana, lo primero que pensó fue: "¡Ya no necesito a Dios para entender esto!". Lo más probable es que pensara: "¡Qué inteligente es Dios al crear estas leyes de la naturaleza!". Pero no voy a debatir contigo sobre Fe y la existencia de Dios, no por algo personal, sino porque hace tiempo que dejé de discutir con personas que no tienen un mínimo de conocimiento en teología. Para hablar de Dios, hay que hacerlo en ese contexto, no únicamente en términos de física.
Mi punto es que, en vuestra ignorancia sobre el Islam, os creéis más listos que nadie al utilizar a los musulmanes como caladero de votos o como contrapeso al catolicismo (es evidente la obsesión que tiene la izquierda con el catolicismo, hasta el punto de rozar lo obsesivo). Sin embargo, estáis introduciendo un caballo de Troya que, un día, será tan grande que, cuando intentéis hablarles de lucha obrera, derechos de la mujer y otros temas similares, ellos os responderán con su libro sagrado. Entonces, veremos cómo os las arregláis, porque la izquierda de hoy no destaca precisamente por ser intimidante, mientras que esta gente defiende su modo de vida con mucha convicción. Ahí es cuando vendrán las sorpresas.
Cierro mi intervención repitiendo lo que mencioné antes, y nadie, curiosamente, ha respondido: los soviéticos fracasaron en Afganistán al intentar implantar el socialismo. ¿Cómo vais a lograrlo vosotros? Y repito de nuevo, vosotros (ateos) vais a ser el primer foco de los musulmanes, para ellos la apostasía es uno de los peores (sino el peor) haram.
#42Aloxor:Esto coloca al Corán, como "palabra de Dios" (según lo que Mahoma afirma haber recibido del Arcángel Gabriel y Alá), en un nivel superior e inalterable. Esta inmutabilidad dificulta cualquier intento de reforma en sus textos sagrados, mientras que en el cristianismo, la cercanía entre el hombre y lo divino permite una mayor flexibilidad en la interpretación.
Sinceramente en esto no te sigo. ¿Qué implica que Jesús fuese dios encarnado en un humano que hacía milagros y resucitaba para que el cristianismo sea más fácilmente "reformable" que el Islam? Me parece que ahí das un salto demasiado grande en tu disertación como para afirmar lo segundo solo por lo primero.
Además, si el Corán en el Islam es palabra de Dios, ¿por qué existen diferentes escuelas y ramas del Islam hasta el punto en el que se llegan a matar entre ellos por diferencias de interpretación?
Respecto al otro punto que comentas, la sharía, ¿acaso no existe y ha existido una forma de vivir católica apostólica romana (o escoge la secta del cristianismo que más te guste), más allá de la fe personal de cada uno, que ha estado mezclada de forma inseparable a los estados cristianos del mundo hasta hace realmente poco?
#50 muy interesante todo lo que has expuesto en este thread, es más, te animaría a crear un hilo en el que pudiésemos hablar sobre estos temas. En mi caso me considero ateo, pero me interesa mucho la teología y hablar desde respeto el sobre las distintas religiones.
Sinceramente en esto no te sigo. ¿Qué implica que Jesús fuese dios encarnado en un humano que hacía milagros y resucitaba para que el cristianismo sea más fácilmente "reformable" que el Islam? Me parece que ahí das un salto demasiado grande en tu disertación como para afirmar lo segundo solo por lo primero.
Es cierto que la Iglesia Católica y otras denominaciones cristianas, a lo largo de la historia, influyeron en la política y la vida pública, pero la base de la religión no incluía un sistema jurídico propio tan claramente definido como la sharía en el islam. En el Nuevo Testamento no se establece un sistema político ni un código legal exhaustivo comparable a la sharía, y si lo lees, verás que desde sus inicios ya se mostraba la separación entre religión y estado. El famoso "Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios" lo dice Jesús (Mateo 22:21). El enfoque del Nuevo Testamento es más espiritual y ético, centrado en la vida y enseñanzas de Jesús. Resumiendo, el cristianismo se centra más en la salvación personal y en los valores morales, mientras que las leyes civiles fueron desarrolladas por los estados.
Por otro lado, el islam, desde el primer momento, se identificó como una religión que va más allá de una cuestión de fe personal, mostrando también un sistema de normas (la sharía) que regula tanto la vida pública como la privada. Esto se debe a que, desde sus orígenes, el islam no solo ha sido una religión, sino también un sistema político y social. Mahoma fue no solo un líder espiritual, sino también un líder político y militar, lo que dio lugar a un enfoque integral de la religión y el gobierno en los primeros califatos islámicos. De hecho, si comparas la figura de Mahoma con la de Jesús, verás que son totalmente opuestos: el primero lideró campañas militares y fue un líder político que buscó expandir su religión para implantarla como sistema político; el segundo fue un profeta que dio sus enseñanzas por el mundo, pero siempre estuvo en contra del status quo y del poder. Jesús jamás quiso crear un reino en la Tierra porque su interés estaba en el Reino de los Cielos. El cristianismo es una religión creada por sus apóstoles a raíz de su muerte, pero Jesús nunca intentó expandir una religión propia, y mucho menos de la forma en que lo hizo Mahoma, a través de la guerra y las conquistas.
En otras palabras, en el cristianismo, la Iglesia puede decir muchas cosas, pero si conoces bien el Nuevo Testamento y sabes debatir, puedes cuestionar muchas de las ideas que en el pasado se han propuesto, porque Jesús, en sus enseñanzas, no las apoyaría. Esto es posible porque el Nuevo Testamento tiene un enfoque más espiritual y moral, lo que permite interpretaciones y discusiones sobre cómo aplicarlo a la vida cotidiana y las normas sociales. Y así es como ha ocurrido a lo largo de las distintas reformas en la historia.
En el islam, sin embargo, el Corán es visto como la palabra directa e inmutable de Dios, y su interpretación está mucho más delimitada. No hay el mismo margen para debatir o reinterpretar sus enseñanzas fundamentales, ya que, según la doctrina islámica, lo que dice el Corán es la verdad absoluta y no está sujeta a cambio o discusión.
Pero vamos, eso ya se ve si analizas a ambos protagonistas. Mahoma se casó con una niña y (probablemente) la violó, además de dirigir campañas militares sangrientas. De Jesús no hay registros de nada de eso. Ahí se ve la naturaleza de ambas religiones, a mi parecer, en su profeta.
Otro ejemplo es la clásica comparación entre las cruzadas y la yihad. Más allá de que la segunda tuviera muchísimas más campañas, fuera más sangrienta y, a diferencia de la primera, la sigamos sufriendo a día de hoy, la diferencia esencial entre ambas guerras santas radica en que, mientras las cruzadas no figuran en el Nuevo Testamento (porque Jesús jamás llamó a ningún tipo de guerra santa en la Tierra), la yihad sí figura en el Corán. Por eso lo primero puedes erradicarlo, porque fue una acción de la Iglesia Católica en su momento (defensiva ante las yihads que sufría Europa), mientras que lo segundo es "palabra de Dios". ¿Cómo discutes la palabra de Dios siendo un humano? Por eso, incluso hoy en día, para muchos musulmanes la yihad es aceptada, aunque algunos lo digan más abiertamente que otros, porque está en sus escrituras sagradas.
Yo cierro la intervención con esto: ¿os habéis preguntado por qué, en todo este tiempo y con las oportunidades que ha habido, el islam jamás se ha adaptado a los avances sociales y a las sociedades modernas? Los de IU, Podemos y demás te dirán que la culpa es de EE.UU. o del colonialismo europeo, que ha generado fanáticos. Pero eso es falso desde el momento en que el islam se quedó anclado antes de la Ilustración, y muchas sociedades islámicas jamás han sufrido imperialismo. Y aun así, han sido tan o más rigoristas que aquellas que sí lo han sufrido.
#52 En este foro? Ni de coña. Y mucho menos abriendo el hilo. En otro foro o lugar yo encantado, pero aquí durará 0 bien porque la moderación lo cierra o porque te lo revientan los de siempre.
Yo lo que no entiendo es cómo puede haber gente que se considere atea. Creo que es gente que no solo no tiene una base sobre religión, es que ni siquiera se ha llegado a plantear seriamente la cuestión y pensar “por qué no creo en Dios?”.
Cuando hablas con mucha gente de este tipo, te das cuenta de que no son realmente ateos, son agnósticos. Lo cual es la postura correcta ante el desconocimiento.
No creer en Dios porque un señor con sotana y barba blanca no desciende del cielo a parar las guerras y a curar a los niños con cáncer me parece un argumento pueril de alguien que tiene cero nociones de lo que significa la religión realmente y lo que implica la existencia de Dios.
Personalmente voy dando bandazos entre ideas creyentes y ateas basándome en mi propia percepción de la realidad, pero al final todo se reduce a lo mismo - No puedo saberlo.
#54 pasate por oncologia infantil de un hospital y ten cojones de decirme que dios existe
Si dios existe puede proceder a comerme los cojones por detras y la almorrana si se queda con hambre
#55 Cualquiera que haya jugado a un MOBA sabe lo que es el cáncer.
Plantéatelo desde otra perspectiva. Es algo mucho más sencillo y una reducción enorme. Imagina que Dios existe y que tenemos pruebas irrefutables de ello. Que significan 10-20 años de sufrimiento con la vida eterna e inmortal de tu alma?
Precisamente si Dios existe, las calamidades de la vida terrenal no son más que meros tránsitos temporales.
Es una putada, implica mucho dolor y sufrimiento, pero es solo temporal.
Seguramente no pensarás sobre ello y agitarás el puño diciendo que no, pero dale una vuelta. Va más allá de una reacción visceral
Dios existe, camina entre nosotros, aún no se a revelado ante la humanidad pero lo hará, negará su condición divina pero solo un auténtico dios niega su condición.
En la era más oscura de la humanidad juntará a todos los pueblos humanos como uno solo, una raza, un imperio.
En mis 40 años he visto ya suficiente mierda para llegar a esa conclusion
La imaginaciones esas de las que hablas puro copium para blandengues
#58 entonces creer en Dios es para blandengues? Consideras al ser humano durante gran parte de su historia como civilización blandengue?
No se entonces lo que es para ti alguien no blandengue. Si seguimos esa línea de razonamiento, imagino que la sociedad actual está llena de “hombres duros” o lo que sea el antónimo, porque hay menos que creen en Dios.
#59 he usado el termino blandengue para intentar no herir sensibilidades
De los creyentes tengo aun peor opinion que de mi mismo, y el liston esta bastante bajo tbh
