Antonio Escohotado entrevistado por Pablo Iglesias.

MiNmbreNoCab

#150 Matices que te has sacado de la manga, te voy a rebatir el mas absurdo. Por que me da mucha pereza ir uno por uno.

#150Athanatoi:

Que sólo importa una clase determinada de hombre, los proletarios

¿Te suena lo que es la igualdad de todos los hombres ante dios? Si tu crees que el comunismo antepone a los proletarios ante lo demas, alla tu. pero te recomiendo que entiendas mejor lo que lees, o mejor dicho que leas lo que criticas, antes de decir una burrada como la que acabas de decir.

Como he confiado por lo visto de sobremanera en la inteligencia del lector voy a ser mas explicito va.

Jesucristo, hoy en dia. estaria INFINITAMENTE mas cerca del comunismo que del liberalismo.

Y por si acaso te dejo una pista con lo primero que se me ha venido a la cabeza "Te ganaras el pan con el sudor de tu frente".

#150Athanatoi:

¿Encomendó a sus discípulos la misión de obligar a las personas a aceptar sus ideas por medio de la fuerza policial?

Esto me ha arrancado una carcajada. Cristo no encomendo eso, pero sin embargo tenemos las cruzadas, por decir algo. ¿Vaya, no sera que las enseñanzas de cristo no se han seguido y por eso no somos comunistas? :O! es en tono jocoso esto ultimo, pero ya sabes por donde va mi punto.

D4rk_FuRy

Una cosa hay que reconocerle a Iglesias, hay que ser valiente para invitar a tu programa a un intelectual que alaba el capitalismo y condena el comunismo, teniendo en cuenta que éste ha escrito un tratado de proporciones muy significativas sobre ello.

Escohotado durante la entrevista es amigable y en ningún momento va a humillar a Iglesias, que podría. Iglesias durante varios momentos se viene arriba pero después recula de forma inteligente porque ve que no tiene nada que hacer. Escohotado en ningún caso suelta el martillo y siempre lo reconduce cándidamente.

#34

Iglesias evita argumentar nada porque sabe que quedaría en ridículo.

Es listo y calla, dice que no está de acuerdo pero no argumenta porque sabe que no tiene argumentos.

Estás tan ciego que no ves que es incomparable un politicucho de medio pelo con un intelectual que ha escrito uno de los tratados más importantes sobre historia del comunismo.

8 días después
C

A mí lo que me llama la atención habiendo escuchado otras entrevistas a Escohotado es que Iglesias entreviste a un tio que dice que Podemls está financiado por Irán y Venezuela.

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allmy

#153 a mi me llama la atención que alguien con un mínimo de honestidad intelectual e inteligencia sea capaz de leerse a Escohotado y seguir siendo comunista.

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C

#154

No creo que lo haya leído...

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B

#155 Eso es Rivera. Iglesias ha leido y mucho.

#154 Escohotado sigue siendo una persona y por mucha honetidad e ingeligencia que tenga no le convierte en un dios al cual no se le puede contradecir nada.
Logicamente cuando una persona entrevista a otra, no creo que deba dar su opinión ya que dejaria de ser una entrevista, pero vosotros seguidores de otro tipo de "tertulias" no sereis capaces de ver la diferencia.

Ah, Escohotado es alguien que ha probado un montón de drogas, algun cortocircuito debe tener, como decir que salió el hambre y no tener los cojones de ver el hambre que hay, independientemente del sistema socioeconomico en el que se viva en ese momento.
Es una gran falacia, porque ademas no justifica el por qué de ese hambre.

Y por otro lado, curioso ver que cuando Escohotado habla de la liberalización de las drogas, no estais tan deacuerdo. El ser humano solo se une para destruir a un enemigo comun, en este caso os unis a él para atacar a Podemos/Iglesias. Y para sacar esa conclusión no hace falta ser un librepensador brillante.

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C

#156

Digo que no lo ha leído a juzgar por la entrevista.

Estoy a favor de la liberalización de las drogas. Y ya había leído de él antes de que Podemos saliera a la palestra .

Falacia es asociar corto circuito mental a drogas. Tú te fumabas tus porros no?

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B

#157 Falacia es decir "tu te fumabas tus porros no?" cuando el tema no trata de eso, mientras vas de santo que nunca desvia los hilos.

PD: Podemos también quiere legalizar las drogas, lo cual te deja aun mas con el culo al aire.

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C

#158

Te lo explico. Dices que por drogarse tendrá el cerebro jodido. Tú te drogas. Estás tarado también?

.
Fácil . Si eres tú el que saca el tema.

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B

#159 He escrito 3 parrafos pero muy convenientemente has ignorado todo lo demas, hasta el punto de decir que si estoy tarado, cuando nunca he dicho que alguien que se drogue esté tarado. (De nuevo otra falacia)

Se nota que te ha jodido que te desenmascaren tan rapido, sobretodo cuando defiendes que las drogas no producen nada negativo en tu cerebro.

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C

#160

Te he contestado a lo que pienso de las drogas, a por qué no creo que se lo haya leído (que nombras a rivera y luego hablas de desviar la atención) y por último a que te apoyas para defender su cortocircuito en que se droga, cosa que tú haces.

Tu respuesta es que desvío el tema por decir qie te drogas, y ahora me vienes con que no te contesto a nada. Si eres tú el que selecciona selectivamente las respuestas.

Falacia de falso dilema, que no sean inocuas no significa que te vayan a provocar cortocircuito mental o no se pueda hacer un consumo responsable.

Vamos que si tú crees que drogas = cortocircuito no sé que haces fumando porros o apoyando su legalización. Igual eres de los que dicen que son la única droga decente.

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B

#161 Cuando me demuestres donde digo que está tarado por drogarse seguimos, pero como no vas a poder, mejor da la batalla por perdida.

O no entiendes, o entiendes pero te gusta inventarte cosas. Y si, lo mismito la Mezcalina que fumarse un canuto.

ZASCA ZASCA Y ZAGCA

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C

#162

No decías que había que contestar a todo?

Digo tarado porque tu has hablado de cortocircuito mental, sustitúyelo que no creo que sea una expresión muy precisa.

Eh...la mescalina tiene un patrón de consumo muy diferente al cannabis, a que no te fumas un porro al mes (como mucho), campeón?

Zasca zasca y zasca? Das lástima.

allmy

#156 bueno es un tío que probablemente lea más en un mes que tu y yo en toda nuestra vida. Se un poco humilde, su opinión a diferencia de la tuya o la mía, está basada en millones de datos y lecturas. Hace falta saber mucho, haber leído mucho y ser muy inteligente para desmontar lo que dice en sus libros.

Escribe una tesis mejor con más y mejores datos para justificar lo contrario y entonces hablamos.

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Misantropia

#164 Probablemente Pablo Iglesias también haya leído más que tú y que yo en nuestra vida y no por ello te veo predicar con la humildad que pregonas. Supongo que tendrá algo que ver el sesgo que ocultas bajo las falacias de autoridad.

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C

#165

Y de la falacia de el tio esta cortocircuitado por las drogas y por eso no tiene razón aunque yo fume porros porque fumarse porros no es lo mismo que tomar mescalina no dices nada?

Pero te permites el lujo de hablar de sesgo. J3

Aparte, Iglesias es un político, lo cual deja bastante en entredicho su objetividad con independencia de su sapiencia.

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Ulmo

Escohotado puede ser todo lo intelectual que querais, yo personalmente no he leído ni sus libros ni sus ensayos, pero eso no quita que buena parte de la entrevista lo que vierten no son datos irrefutables sino opiniones personales, como decir que la bomba atómica estuvo muy bien tirada. Se puede ser objetivo con el fin "hizo que muriera menos gente" pero no por ello nos tiene que hacer tragar con que el fin siempre justifica los medios.

Lo mismo con los memes sobre el comunismo que suelta, alguno de ellos bastante discutibles o como mínimo sujetos a subjetividad.

Dicho esto, que sepáis que Federicho Jimenez Losantos le hizo también una entrevista larguísima que tubo que dividir en 3 partes y está disponible también y en la que creo que se aportan datos muchos más interesantes, en la de Pablo como digo veo excesivas opiniones personales.

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allmy

#165 Nah, tiene que ver con haber entendido algo del mundo que le rodea. Habrá leído lo que quieras, pero no ha entendido una mierda del mundo que le rodea, y queda bastante claro cuando le pones en una entrevista delante de alguien que si lo ha hecho. xD

#168 Los datos están en los libros realmente, y los hay de todas las épocas.

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Karch

#169 de todas epocas, de todos los pensamientos y refutada te encuentras cualquier ideologia, que parece ahora que Escohotado tiene la palabra de Dios

Misantropia

El pasado lunes, Pablo Iglesias entrevistó en La Tuerka a Antonio Escohotado, evento que ha alcanzado una cierta repercusión. Sin embargo, no ha sido hasta el día de hoy cuando he podido ver completo este diálogo, del que han llamado mi atención una serie de comentarios.

Los primeros 35 minutos de conversación están dedicados respectivamente a una semblanza del escritor y a una discusión acerca de ‘Historia General de las Drogas’, parcelas en las que tengo poco que decir, dado el escaso conocimiento que poseo al respecto. Si bien, a diferencia de sobre la biografía de Escohotado, sí tengo una opinión en tanto a qué cojones -la referencia anatómica es del filósofo- hay que hacer con las drogas: a saber y, a mi juicio, apostar por una legalización completa siempre y cuando a) se acompañe de una campaña informativa lo más completa y detallada posible a cargo de los poderes públicos y b) la libertad positiva del consumidor se subordine a la libertad negativa de aquel otro que en un espacio X pueda verse supeditado contra su voluntad a los efectos de una sustancia Y.

No es hasta el minuto 35′ cuando Iglesias centra sus cuestiones en ‘Los Enemigos del Comercio’. En primer término, Escohotado cuenta que detestó el comercio hasta que fue consciente de la existencia de relaciones voluntarias e involuntarias, punto de partida en su trilogía para el posterior trazo de una identificación del igualitarismo con un deseo de control colectivo. En la yerma correspondencia que intercambia con Rendueles en El Estado Mental, el sociólogo le interpela, y yo estoy de acuerdo, afirmando que “la generalización del mercado en la modernidad es contemporánea de la aparición de aparatos de control gubernamental a una escala nunca antes conocida. El neoliberalismo es una época de gran control social: se ha multiplicado el gasto militar y policial, el número de personas encarceladas o la concentración de los medios de comunicación hegemónicos. Limitar el peso del mercado en nuestras vidas e incrementar la igualdad no nos protege automáticamente del autoritarismo estatal, pero ayuda.”

Este descubrimiento de la doble naturaleza de las relaciones hizo pensar a Escohotado que se hallaba en un profundo error respecto a la totalidad de sus pensamientos y cita como ejemplo “que el mundo antiguo se hundió porque creyó que la esclavitud era buen negocio”. Supongamos que se refiere a Roma y supongamos que se refiere a la fase en la que ésta se constituyó en la forma política de Imperio. Dado esto, tenemos que en los dos primeros siglos de Imperio Romano, o sea, en la época de máximo esplendor civilizatorio, el número de esclavos se incrementó drásticamente, mientras que en el período inmediatamente consecuente, el cual llevó a la caída de Roma, y motivado por factores como la manumisión, el total de esclavos disminuyó de modo considerable, generando una dependencia de esta fuerza de trabajo que ya no podía resultar satisfecha. Ergo ya no estamos ante una falacia de composición sino que la misma deducción fragmentaria es errónea.

Escohotado prosigue con un “por cierto, que lo pensó igual Stalin”. En fin, sigamos.

El ensayista diserta a continuación sobre el comercio en la Alta Edad Media e Iglesias apostilla con una relación entre el antisemitismo y la práctica del comercio a cargo de los judíos. Tampoco resulta exacto este matiz, dado que la estigmatización de los judíos surgió a partir del siglo X, cuando después de las cruzadas perdieron la preponderancia en las operaciones comerciales que habían poseído desde el siglo VIII; a partir de esa fecha, los judíos dejaron de ser intermediarios útiles para convertirse en competidores incómodos, siendo perseguidos por las repúblicas italianas. Al mismo tiempo, desde un punto de vista local, los judíos hubieron de enfrentarse a la transformación socioeconómica del desarrollo urbano, con la consiguiente consolidación de la burguesía y el carácter de cuerpo social homogéneo que revestían las corporaciones gremiales, a las que no podían acceder por su naturaleza infiel.

Luego de esto, Escohotado arremete contra la “delirante tesis” del valor-trabajo, a la cual dedica casi 80 páginas en el tomo II de ‘Los Enemigos del Comercio’, y, sin embargo, emplea el manido argumento de la obra de arte del genio contra la realización artística del común. Manido, pero del que yo, a día de hoy, no sé salir salvo si se considera, como hace Guerrero en su extenso resumen de ‘El Capital’, que el artista no vende su capacidad de transformar su fuerza de trabajo en trabajo sino que lo que vende es esa actividad ya realizada en la forma mercancía, siendo esto posible gracias a un desarrollo específico de la producción de arte en la sociedad capitalista. Por lo demás, ni me pagan ni tengo tiempo para responder la simpleza con la que Escohotado despacha la teoría del valor-trabajo o el concepto de plusvalía, impropio de un señor que sitúa a Hegel, apóstol de la complejidad, como principal maestro. Todo ello ante el cabeceo ignaro de Iglesias.

Más tarde hablan de las monjitas. Me encantan las monjitas.

Hay que esperar al minuto 42:53 para escuchar el segundo comentario interesante por boca de Iglesias: “el capitalismo es indisociable de la colonización”. A mi mente viene inmediatamente la influencia de Marx, cuando en el Capítulo XXXIII del Libro I de ‘El Capital’ escribió: “la riqueza colonial tiene sólo un fundamento natural: la esclavitud”. Escohotado replica con un “los americanos lo que quieren es tener puestos comerciales por el mundo, pero no colonias” que no tiene sentido alguno. Al respecto de la relación entre colonización y capitalismo, yo estoy de acuerdo con Schumpeter: “las ideas de dominación llevaron a relaciones sociales que tal vez en última instancia se pueden explicar en términos de las relaciones de producción, pero no como un producto de las relaciones productivas del capitalismo por sí mismo”, pero si un marxista llega y me dice que “no puede haber otra definición marxista para las colonias españolas‑portuguesas y el sur de Estados Unidos que la de producción capitalista especialmente organizada para el mercado mundial con relaciones de producción precapitalistas” me siento a escuchar su análisis. Y es que, ¿qué suponía el negocio de la organización de la fuerza de trabajo en una plantación sino la plasmación de una lógica capitalista pura? A partir de aquí, Iglesias y el señor de Ibiza inician un pueril debate sobre la esclavitud.

De mi letargo me saca una reflexión del entrevistado sobre Haití: Toussaint-Louverture es el culpable del atraso de este estado respecto a su vecino de La Española, La República Dominicana. De nuevo, lo burdo: ni una mención no ya al relieve o a las diferencias climáticas regionales, sino a las propias distinciones entre la explotación prácticamente nula que España realizó de la República Dominicana y la sobreexplotación a cargo de Francia de los recursos que la antigua Taino ofrecía. Escohotado caerá de nuevo en la simpleza al afirmar que son el pueblo más pobre cuando en el IDH para 2016 hay un total de 26 países por detrás de Haití, 13 si tomamos como patrón de medida el IDHD.

Después de esto, una sarta de razonamientos hipotéticos sobre la necesariedad del empleo de armas nucleares a cargo de Estados Unidos, derivación particular del aserto de Escohotado de que “el capitalismo es el sistema que menos medios coactivos utiliza de todos los recordados en la costra terrestre” -sic-. Llama la atención de nuevo la ligereza con la que mi tocayo suelta datos: “en la invasión habrían muerto 200000 americanos”, mientras que el comité de guerra estadounidense había previsto una cifra de 40000 en junio de 1945. Escohotado quizá debiera repensar por qué hubo tan escasa distancia temporal entre el lanzamiento de ambas bombas, por qué la rendición incondicional a la que aludían Roosevelt y Truman nunca fue tal al reservar en el Acta de Rendición Japonesa una cláusula para que el emperador Hirohito no fuera juzgado por crímenes de guerra, ora estudiar la tesis de Shepherd acerca de que la Bahía de Tokio era el lugar ideal para lanzar la bomba y causar una impresión sobrecogedora sin causar fallecidos, esto es, maximizar la amenaza y minimizar el daño. Ora, quizá, reflexionar acerca de lo que escribió Jackson en ‘Civilización y Barbarie en la Europa del siglo XX’: “En las circunstancias específicas de agosto de 1945 el uso de la bomba atómica demostró que un Ejecutivo desde el punto de vista psicológico muy normal, elegido en elecciones democráticas, pudo utilizar el arma exactamente igual que la habría utilizado el dictador nazi. Ninguna persona a quien le preocupen las distinciones morales en la conducta de diversos tipos de gobierno puede dejar de pensar que, con el lanzamiento de las bombas atómicas, Estados Unidos redujo la diferencia entre fascismo y democracia”.

Cerca ya del final, Iglesias alude a “la magnífica relación del Tercer Reich con buena parte de las empresas más importantes de Alemania” y expresa que “el horror del nazismo no era en ningún caso incompatible con un modelo de acumulación de tipo capitalista”. Escohotado parangona nazismo y comunismo, negando cualquier validez a la afirmación del diputado. En relación a esta cuestión, yo soy mucho más cercano a la opinión de Iglesias, pues aunque es notorio que el fascismo es una ideología antiliberal, este antiliberalismo es, siguiendo a Joan Antón, un antiliberalismo filosófico, cultural y político. Sin embargo, a pesar de la verborrea ideológica anticapitalista de Hitler y Mussolini, ambos eran unos armonicistas que estaban convencidos de que el capitalismo era un sistema muy eficaz para la creación de riqueza como base material imprescindible para sus proyectos políticos. Además, de nuevo con Antón, el capitalismo era una demostración palpable del acierto de los análisis darwinistas sociales de la “lucha por la vida” y de la supervivencia de los más fuertes y mejor adaptados al medio. Los nazis, al alcanzar el poder, no tomaron ninguna medida económica populista que hubiera podido afectar a los grupos sociales poderosos, como una reforma agraria, leyes antitrust, impuestos especiales a los grandes almacenes, etc.

– ¿Tú ves alguna diferencia seria entre bolcheviques y nazis?

– Síiiii.

– ¿Cuál?

– Muchas diferencias.

– ¿Cuál?

– Para empezar, que hubo unos que le ganaron la guerra a los otros.

Esta es la altura del debate, Iglesias es absolutamente incapaz de decir una sola diferencia entre bolcheviques y nazis cuando sólo hay que tirar un poquito de las aristas del organicismo para encontrar corpus distintos. Escohotado lleva la pregunta a Twitter y un usuario @MrSadicMastrDom aporta algunos matices que no constituyen un mal bosquejo: “Unos son Románticos y otros Realistas desde el punto de vista cultural. Unos idealistas-materialistas y otros materialistas puros. Unos son cientificistas moderados y otros cientificistas puros. Unos creen en la internacionalización centrípeta y otros en la centrífuga.”. Hay que pulir mucho esto, pero era la respuesta mínima que yo esperaba del secretario general de Podemos.

Escohotado aprovecha la inoperancia de Iglesias para volver a equiparar nazismo y comunismo con argumentaciones tan fútiles como que los estatutos de la Gestapo se calcan de los estatutos del KGB o que, en ‘Mein Kampf’, Hitler se mostrase contrario a la propiedad. Y cierra “los grandes propietarios se fueron la mayoría, acuérdate de Bosch, Krupp…”.

Como bien recuerda Víctor García González, esto es falaz:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=rJijc6OrYmc

http://aruizcapilla.com/escohotado-tuerka/
:wink:

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B
#171Misantropia:

En las circunstancias específicas de agosto de 1945 el uso de la bomba atómica demostró que un Ejecutivo desde el punto de vista psicológico muy normal, elegido en elecciones democráticas, pudo utilizar el arma exactamente igual que la habría utilizado el dictador nazi. Ninguna persona a quien le preocupen las distinciones morales en la conducta de diversos tipos de gobierno puede dejar de pensar que, con el lanzamiento de las bombas atómicas, Estados Unidos redujo la diferencia entre fascismo y democracia

Muy interesante esto

#171Misantropia:

Sin embargo, a pesar de la verborrea ideológica anticapitalista de Hitler y Mussolini, ambos eran unos armonicistas que estaban convencidos de que el capitalismo era un sistema muy eficaz para la creación de riqueza como base material imprescindible para sus proyectos políticos

Y muy cierto esto.

B

Estaba claro, tanta mezcalina tenia que pasarle factura por algun lado, y es que a la hora de expresarse no lo hace bien, cometiendo errores en la deducción de los hechos.

Se tenia que haber dejado las drogas fuertes cuando pudo y utilizar cosas que no te trastoquen tanto. Un señor al que admiraba y en momentos de lucidez vuelvo a admirar.