#690 Pero como sabes que no existen?
#692 Pero porque el sentido común te dice que los dragones no existen? porque no los ves, no? y supongo que también porque no encaja con el resto del mundo, cierto. Pero, tu has visto todo el mundo o te limitas a vivir en una pequeña porción de él?
Los dragones no existen porque no hay ninguna evidencia de su existencia a pesar de que tenemos el mundo conocido perfectamente, ni un sólo esqueleto o prueba de su existencia además gracias a la ciencia sabemos que dudosamente podrían volar con la forma y tamaño que se les atribuye.
Que oye por algún motivo sensato aparecen pruebas de que estábamos equivocados y existían y eso se demuestra, pues entonces me lo creeré, es lo maravilloso de la ciencia que es falible y se puede cambiar con evidencias.
Para todo lo demás la lógica religiosa me hace pensar cosas de esas que no se pueden escribir.
#695 Como sabes que no hay ninguna evidencia? Que tu no sepas q no hay ninguna evidencia no significa q no las haya. Podrian volar perfectamente, la ciencia no es perfecta, se puede equivocar.
No te das cuenta que la lógica convencional como dice la imagen o científica como también se suele decir se basa en unos axiomas completamente arbitrarios? Tu x ejemplo estás dando por hecho que no hay pruebas de que los dragones existan pero porque das por hecho precisamente eso? en que te basas?
#697 Yo no te puedo demostrar que los dragones existen por el momento, pero tampoco te puedo demostrar que los dragones no existen.
Si a mi me preguntan si te gustaría que hubiera dragones yo diria que sí, que me molaría.
Si me preguntan si en cambio te gusta que no existan dragones yo te diría que no, eso no me gusta.
Tengo dos ideas, una q me gusta y otra que no, porque creer en la que no me gusta? Prefiero creer en la que me gusta.
Evidentemente no baso mi vida en la existencia de los dragones pero es un ejemplo solo. Prefiero tener fe en algo que me gusta que no ser un pesimista toda mi vida.
No soy un experto en Nietzsche pero por lo que entendí en su dia de él es q el creer ciegamente en la ciencia como pareces q haces tú es lo que el llama despreciar la vida y estar en un pesimismo latente ya q dejas de lado la parte Dionisiaca de la vida.
Yo no me he cerrado en banda, te he dicho clararamente que si me presentas pruebas creeré en la existencia de dragones.
Y de los espaguetis voladores lo mismo.
#688 Lee el link, porque se ve que no lo has hecho. A nivel científico decir "no creo en dios" tiene tanto valor como decir "creo en dios". Yo no me creo ni me dejo de creer nada que no esté probado. Como haría cualquier científico serio. Es evidente que no puedes probar la inexistencia de algo que no existe y precisamente por eso no puedes decir que no existe. Lógica básica.
Ahora, que viendo la alarmante falta de pruebas de la existencia de dioses tú decidas creer que no existen me parece muy bien. Al final estás creyendo (o no creyendo) en algo. Yo paso de creer (o no creer) en nada. Soy agnóstico. Eso sí, prestaré atención a las cosas demostradas o a las que aportan pruebas, lógicamente.
Por cierto, los dragones no existen. Ni los distintos dioses de las diferentes culturas. Son invenciones humanas. Aquí lo que se debate es el concepto de deidad como ente superior, que nos rige y está fuera de nuestro alcance. Y científicamente eso sólo se puede observar desde el agnosticismo. Y entrar en un debate mayor es absurdo. Repito, ve el link y el vídeo que aclaran lo que quiero decir.
No voy a leer ese wall of text sorry. Si para apoyar un razonamiento necesitas que la gente se lea esas parrafadas y vean un video es que quizás hay un problema con ese razonamiento.
Es evidente que no puedes probar la inexistencia de algo que no existe y precisamente por eso no puedes decir que no existe.
Algo no existe hasta que demuestras que existe. Yo "creo que no existe"...yo se que no existe porque nada indica que exista.
#702 "No voy a leer ese wall of text sorry".
¿Tanta pereza te da leer?, ¿y sin hacerlo ya piensas que son parrafadas cuando ni te lo has leído?
Precisamente el informarte y luego reflexionar para tener (o completar) una opinión propia es lo suyo, no el opinar ignorando ciertos temas o cierta información porque simplemente no te interese (o porque temas que pueda llevarte a reconocer que puedes estar equivocado en algo con respecto a tu forma de ver las cosas).
Tienes una postura fanática, como la de ciertos religiosos. Formáis ambas caras de una misma moneda de mente cerrada. Por un lado está el fanatismo de la religión y por el otro los pseudocientíficos que afirman ser científicos cuando no lo son, llevando la no creencia como creencia en sí misma. Ambos lados afirman saber algo de forma certera cuando carecen de ese conocimiento empírico.
Dejo algunos fragmentos:
"Carl Sagan era ante todo un científico, respetuoso con la búsqueda de la verdad y el conocimiento. En ciencia no hay verdades inamovibles ni certezas absolutas. Ningún científico honesto afirma saber lo que no sabe, o aquello para lo que no tiene evidencia empírica obtenida mediante el método científico. Carl Sagan era ateo agnóstico. Yo soy atea agnóstica, porque afirmo que “no creo en la existencia de ningún dios”; no afirmo saber con absoluta certeza que dios no existe (aunque lo sospecho fuertemente)."
• Existen ateos gnósticos, que afirman saber que dios no existe.
• Y existen ateos agnósticos (la mayoría de los científicos y/o gente escéptica de mente científica), que no tienen creencia alguna en la existencia de ningún dios, pero no proclaman conocimiento absoluto sobre que dios no exista.
Luego para los que decís que es de idiotas tener creencias, que conocemos el mundo perfectamente, que si un ateo es más inteligente que un creyente (como si os creyerais superiores por ello) y otras estupideces que soltáis por ahí, joder, no merece la pena ni mencionaros, y ni sé qué hacéis intentando debatir las cuestiones que se tratan (o se han intentado tratar) en este hilo, porque sois un caso aparte.
Como bien dice una frase, "el hombre está dispuesto siempre a negar todo aquello que no comprende."
#703 Tienes una postura fanática, como la de ciertos religiosos.
Aún no he visto ateos degollando a gente o quemándola en hogueras por creer en algo.
Fanatismo? No. Mucha gente no entiende nuestra postura y nos tachan de fanáticos. Lo que ocurre es que para muchos de nosotros el concepto "dios" lo tenemos en el mismo grupo en el que tenemos a los Hobbits, enanos, elfos, orcos, dragones, unicornios, pegasos, etc (criaturas de fantasía). por lo que cuando alguien afirma que cree en algún dios para nosotros es equivalente a que diga "pues yo creo en los Hobbits".
Imagínate a un montón de adultos crecidos diciendo sin ninguna vergüenza que creen que los Hobbits existen y que hay que rezarles porque nos salvaron del malvado Sauron...y que todo eso es cierto porque salen en un libro muy famoso....eso es lo que nos pasa cuando lo vemos con dios.
No es que nos creamos superiores...es que lo vemos muy muy estúpido e irracional.
Yo en vez de dragones me lo imagino como un juicio y me es más sencillo.
Ciencia: Los datos dictaminan que no soy un asesino hasta que se demuestre lo contrario (se seguirán buscando evidencias, el juicio no es permanente).
Religión: No puedes demostrarlo ni hay pruebas de ello, pero tú crees que soy un asesino. (no se buscarán evidencias, no hacen falta, el juicio es permanente)
Inciso sobre una frase: "Prefiero tener fe en algo que me gusta que no ser un pesimista toda mi vida.".
No entiendo por qué al no ser religioso eres un pesimista, no encuentro una conexión lógica entre ambas cosas, es más, en tal caso sería al revés por la necesidad de una deidad para afrontar tu día a día y tus penurias. No se... por sacar algo de la frase pero te juro que no le encuentro sentido.
Menuda logica distorsionada teneis algunos.
Si algo no tiene pruebas de su existencia. Se da por hecho de que no existe. Correcto, entonces Dios no existe hasta que se diga lo contrario y se pueda decir que existe con pruebas veridicas. Es la cosa mas simple que ha parido la humanidad, no tiene nada complejo. Al igual que los dragones no existen hasta que se tenga evidencia de lo contrario, Dios no existe hasta que se tenga evidencia de lo contrario.
Listo, todo el enigma resuelto usando el afamado raciocinio humano. Ahora por favor, pasad al siguiente nivel de la conversacion que seguir viendo gente debatiendo sobre esto duele.
#706 Lógicas distorsionadas y pensamientos muy simples los de algunos sí. Para alguien la prueba existencial de un dios puede ser la naturaleza en sí misma, todo lo que nos rodea. Así como por otra parte, tantísimas cosas que a día de hoy carecen de explicación razonable alguna (que no digo que sean razones válidas para creer en tal o cual cosa).
¿Entendería un pez el funcionamiento del mundo más allá de su pecera o del mar?, pues lo mismo podría pasar en nuestra mente para entender ciertos temas.
Te vendría bien leer cosas que ya se han comentado y algunos vídeos de opiniones diversas (como los de Carreira sobre las cosas que no pueden explicarse por actuación de la materia y que podrían dar puerta a algo más).
Y por favor, no mentes el raciocinio humano generalizando de esa forma, haz el favor de informarte sobre qué trata el tener una mente científica y el conocimiento empírico a la hora de afirmar cosas.
#704 ¿Degollamientos y hogueras?, pero vamos a ver, entendamos ciertos conceptos antes. Y sí, tu postura la entiendo perfectamente.
No me he referido a la violencia en ningún momento. Y la violencia fanática como bien sabrás, está presente en el ser humano de por sí en general (ideologías, deportes... etc).
"El fanatismo es una actitud o actividad que se manifiesta con pasión exacerbada, desmedida y tenaz, en defensa de una idea, teoría, cultura, estilo de vida, etc. Psicológicamente, la persona fanática manifiesta una apasionada e incondicional adhesión a una causa, un entusiasmo desmedido y/o monomanía persistente hacia determinados temas."
Existe tanto fanatismo religioso, como fanatismo antireligioso. Y en tu caso lo he comentado porque pasaste de leerte o al menos mirar un texto que te habían pasado, estando éste relacionado con el concepto de ser ateo y de tener una mente verdaderamente científica y honesta (de lo que se estaba intentando comentar).
Que podrás estar o no de acuerdo con lo que se diga en tal o cual lugar, pero de ahí a seguir cerrado en tu opinión y decir que pasas un kilo de leerte o ver tal información cuando trata de la misma postura que crees intentar defender, pues oye...
Si leíste lo que puse en el post anterior con respecto a la diferencia entre un ateo gnóstico y un ateo agnóstico, relacionándolo con la gente no creyente que ataca la religión y creencias en general de forma exagerada y violenta, llevando por bandera la no creencia como algo irrefutable asegurándolo de forma obstinada como verdad absoluta, sí, se puede calificar perfectamente de cierto fanatismo en esa idea de la cual se carece de prueba empírica alguna.
Así que afirmas que al menos, no tienes una mente científica como tal.
Y ya que mencionas a los unicornios y demás, por supuesto que son criaturas que forman parte de la mitología como todos sabemos. Muchas con bases reales por cierto, por no mencionar a otras como los calamares gigantes que se creían propios de cuentos marineros medievales cuando en realidad se han encontrado ejemplares enormes a profundidades apenas exploradas. El unicornio lo relacionan con el descubrimiento de los rinocerontes en la India entre otras teorías. Y otros simplemente parecen formar parte de cierta cultura o tradición.
( Para quien tenga curiosidad con respecto a uno de los posibles orígenes del mito del unicornio, dejo este enlace, me ha parecido interesante:
http://es.wikipedia.org/wiki/Elasmotherium_sibiricum )
Pero sin duda lo que se intenta debatir no es si Thor, Anubis o el Dios cristiano existen. Más bien la existencia de algo más allá que escaparía a nuestra comprensión y que podría estar detrás de lo que conocemos como realidad. Algo que podría estar en otro plano de existencia, otros mundos, o vete a saber qué. Algo que no tendría nada que ver con los dioses ordinarios mitológicos.
Una frase de Carl Sagan, "la primera gran virtud del hombre fue la duda, y el primer gran defecto la fe".
Y perdón por el ladrillazo a estas horas, pero mezclas muchas cosas en un mismo saco que aunque puedan estar relacionadas hasta cierto punto, eso no implica que debas tratarlas como si todo fuera lo mismo.
PD. Post patrocinado por Yisus!
#707 Voy a enfocarme en responder solo una cosa porque para las horas que son no planeo leerme ese text wall, simplemente no me da la cabeza.
Si quieres comparar la percepcion humana (Que es limitada, logicamente) Con la de un pez en su pecera. Deberiamos dejar la discusion aqui. Porque estamos hablando de la imposible. Yo hablo desde mi rango de percepcion de la humanidad como ser humano. Buscar mas alla de el no tiene sentido porque soy totalmente incapaz de hacerlo, porque estoy limitado a mi cerebro y mi grado de conciencia y por tal, debo hablar desde ahi. El cielo puede ser gris pero en mi rango de percepcion es azul. Pero nada puede decirme que es asi, y logicamente yo no lo descubrire.
Sinceramente no se que planeais algunos tratando de demoler un principio logico tan basico.
Por alguna imperiosa necesidad el ser humano siempre ha rendido culto a seres que el consideraba superiores debido al desconocimiento, se adoraba al fuego, al sol, etc.. Digamos que servía como carta comodín para todo aquello que no podíamos explicar en su momento.
A medida que la ciencia avanza y tenemos la explicacion de muchos fenómenos que antes se atribuían a los dioses las religiones están quedando en un segundo plano. Ya nadie cree que la lluvia, la muerte o las catástrofes naturales se deben a la ira de un ser superior ( vamos, pienso yo... )
Creer en dios es un acto de fe, y punto. Yo personalmente no creo y estoy seguro de que en un futuro cada vez menos gente creerá ya que los conocimientos e inputs que recibimos del mundo actual dan una explicación científica, racional, y contrastada sobre los fenomenos que antes eran "inexplicables"
Ya lo habrán puesto, pero creo que este monólogo del desaparecido George Carlin explica a la perfección mi opinión sobre el tema de religiones y Dios:
http://en.wikipedia.org/wiki/American_civil_religion
Tened cuidado no os explote la cabeza.
#712 Conspiparanoias no, por favor.
#704 Te recuerdo que el Comunismo ha cometido genocidios brutales, entre otros, por motivo antireligioso.
#711 Es muy interesante, y da para un thread aparte. Llevo un tiempo indagando sobre ese concepto deísta que casi me arriesgaría a afirmar que fue creado por masones única y exclusivamente para EEUU.
EDIT: #711 Poco sabes de la francmasonería en EEUU si al mencionarla lo primero que se te ocurre es "conspiranoia".
#704 Sinceramente, no sé que es peor, si creer en Hobbits o ser incapaz de leerte 3 párrafos.
"No voy a leer ese wall of text sorry. Si para apoyar un razonamiento necesitas que la gente se lea esas parrafadas y vean un video es que quizás hay un problema con ese razonamiento. "
Premio al lumbreras del mes.
#707 si la analogía de que hablas fuese así, tampoco tendría sentido creer en un dios porque nunca hubiésemos llegado a saber aun si algo así existe, ni por libros de "iluminados" ni por nada, os amparáis en la excusa de lo desconocido, cuando hace mucho tiempo había cosas desconocidas que ahora conocemos y tienen su lógica, lo que desconocemos ahora lo conocerán quizás nuestros descendientes o incluso nosotros, y no habrá ningún ser superior como hasta ahora no ha habido.
#706 "Si algo no tiene pruebas de su existencia. Se da por hecho de que no existe." porque? eso lo harás tú pero esa no es una verdad universal.
#705 Si dejas de lado toda la metafísica y te centras solo en la parte racional de la vida no puedes ser feliz o como quieras llamarle. Hay que encontrar un equilibrio entre las cosas racionales y las cosas que te pueden parecer a ti caóticas o que necesitas una fe. No puedes menospreciar la fe.
Bonito argumento #693. Dime una sola prueba, digo yo que entre esos millones de pruebas que tiene la ciencia alguna me podrás dar xD.
#715 Es un simple principio de la lógica humana. Algo puede existir, pero hasta que no se desmuestre que lo hacen, se asume que no.
Dios podría existir, pero no tenemos evidencias para demostrarlo, por tal y a falta de evidencias se asume que no existe (aunque podría)
#717 No es un simple principio de la lógica humana, será un simple principio de tu lógica.
Que tu no tengas evidencias de que Dios exista no quiere decir que nadie las tenga, así q no hables en primera del plural.
