Pq la pregunta tiene la categoria de Ciencia?
#1136 "¿que valor real tiene la vida humana y porque deberian existir cosas como los derechos humanos?"
Desde un punto de vista estrictamente físico, en realidad ninguno xD (más allá de masa y energía, claro xD). Y ello no tiene por qué ser malo. Simplemente como ser evolutivamente adaptado te gusta ser feliz (tu cerebro quiere que hagas ciertas cosas para que sea menos probable que la palmes y para ello te recompensa o penaliza), y resulta que a lo largo de la historia hemos descubierto que entre otras cosas una de las claves para sentar una sociedad donde la peña pueda ser feliz es respetar los derechos humanos xD. Poder salir de casa sabiendo que la probabilidad de que te peguen un tiro es muy baja resulta agradable a tu cerebro, al que por motivos evolutivos le disgusta la idea de palmarla xD. El por qué antes no era así es simplemente una cuestión de teoría de juegos y poder de negociación.
"¿como se explica la razon de unos ideales humanos como la justicia ,el amor o la belleza en un universo fruto del azar?"
Ventajas evolutivas. Dadas las características físicas de la especie humana (somos seres sociales), ese tipo de "ideales" resultan ventajosos evolutivamente para mejorar las posibilidades de superviviencia en un mundo muy hostil. Ah, y esos ideales existen también en otros animales, famosos son los vídeos de los monicos que se cabrean cuando ven una situación injusta cuando les dan comida, o los de los animales que se ponen tristones cuando muere una madre o similar.
Voy a ser breve, pues no tengo ganas de entrar en largos debates que no van a hacer cambiar a nadie de opinión en cuanto a sus creencias. En primer lugar me considero creyente, para ser claros y dejar estas cosas presentes por delante.
Tras haber leido varias páginas del tema veo que hay una postura generalizada, muy respetable(pues estudio ingeniería y valoro ampliamente los rigores y certezas de la ciencia), de tratar de conjeturar la existencia o no de algo que se llame dios a aspectos meramente racionales o hechos empíricos.
Personalmente opino que el concepto de dios sobrepasa los límites del raciocinio y no sigue las reglas lógicas de la razón. Es un concepto que abarcaría otra "dimensión" (no meramente física) en la cual las leyes del pensamiento racional no bastan para intentar comprenderlo.
Con esta otra dimensión me refiero al ámbito de lo irracional, en el cual todo el pensamiento lógico carece por completo de sentido, y que no por ello deja de estar presente. En este mundo de lo irracional aparecerían aspectos que todo el mundo ha sufrido y que carecen de sentido lógico, y en el que hay que recurrir a las creencias para tratar de interpretarlo de alguna forma. Y aqui es donde cada uno debe hace acopio de esas creencias, que serán distintas en muchos casos al del resto de personas que tendrán las suyas propias, y que no podrán entender por no estar basadas en una dimensión racional lógica.
Ejemplos de lo irracional serían los sentimientos como el amor(experiencias personales me hacen valorar que es algo más que una fiesta de hormonas)o el odio(causado en muchas veces por cuestiones carentes de sentido) , el gusto estético(tan variable de una persona a otra pese a la existencia de unos cánones generalizados, y basado y apreciado en muchas ocasiones por salir fuera de esos cánones), las expresiones artísticas en todas sus formas... Una infinidad de elementos de los que se puede tener constancia a diario
Considero que entrar a valorar o no la existencia de dios desde un ámbito basado solo en la razón deja fuera de lugar numerosas variables, alternativas y posibilidades. La ciencia y la razón son una interpretación lógica del mundo racional. Creer o no en la existencia de dios es algo puramente irracional, como pueda ser amar a una persona, conmoverse al escuchar una pieza de Mozart, emocionarse con la lectura de un poema, o ser del Betis
#1143 El amor, odio y todos los sentimientos que das como irracionales o "inexplicables" son el resultado de simples reacciones químicas y estímulos cerebrales.
el amor(experiencias personales me hacen valorar que es algo más que una fiesta de hormonas)
Pues es lo que es. Lo diferente es como responde cada cerebro a los estímulos químicos y hormonales, pero es lo que es.
Con todo el respeto pero tu post es el clásico "no tenemos que intentar entender a dios porque no se le puede entender"....es casi como lo de "la biblia es cierta porque lo dice la biblia".
#1144 Lo dicho, respeto ese tipo de opinión, pero opino que hay algo más allá de las reacciones químicas y los estímulos. De ser así en un futuro podría lograrse simular esos sentimientos con una pastillita, cosa que considero tan fría para cierta clase de sentimientos, que personalmente, y vuelvo a repetir, personalmente, se encuentran motivados por algo más. Pueden estar provocados por reacciones y estimulos, pero la desencadenación de esas reacciones, en muchos casos, parece no seguir ningún tipo de lógica
En segundo lugar, plantear que creo que estamos debatiendo acerca del concepto de dios y no acerca de ninuna expresión religiosa(hecho que se debe distinguir), por lo que desde el respeto me parece bastante superficial y banal simplificar argumentos comparandolos con ciertos argumentos extremistas cristianos
Trato de decir no que no intentemos entender el concepto de dios porque no podemos, trato de decir, que según mi valoración personal y propia del asunto, debemos intentar entender este concepto con elementos y herramientas que van más allá del pensamiento racional, que(y vuelvo a repetir) se quedan cortos a la hora de analizar lo que puede ser dios o no para el ser humano
Dicho esto, dejo constancia más o menos de lo que quería decir, no tengo ganas de entablar discusiones amplias que se pueden sacar del tema como dije antes, porque creo que es perder el tiempo(tanto para un lado como para otro ojo)
#1144 Me parece que Jukar apunta más a las causas inexpicables (amor, odio,etc... como fuente de una emanación divina "por poner un nombre" , es decir, que no tienen una explicación racional), tú sin embargo te refieres al orden de las efectos (puedes demostrar la reactividad del amor en el cerebro pero no explicar porque se produce. A no ser que sean tan ingenuo como Richard Dawkins y consideres el amor como un mecanismo "más" de supervivencia de la especie. Si compartes esta postura, como explicas la gente que es capaz de sacrificarse por amor o poner en riesgo su vida para salvar alguien? En mi opinión el amor es un misterio que no tiene una explicación racional lógica)
Después de muchos años de meditar para encontrar respuestas decidí que mi visión del mundo consiste en que el bien y el mal no existen como tal, pues opino que "no somos mas que un amasijo muy complejo de efectos producidos por una cadena de causas" los seres humanos consideramos bueno aquello que nos beneficia como especie y malo aquello percibimos nos perjudica o nos puede llegar a perjudicar.
Nuestras respuestas emocionales siguen esta misma premisa conceptos como el temor, amor, sacrificio, odio no son mas que reguladores de un orden que solo busca prolongar nuestra existencia colectiva y a su vez evolucionan con la experiencia individual de cada ser.
Las religiones funcionan y persiguen el mismo objetivo pero a su vez entran en conflicto con nuestro juicio de valor sobre el mundo, si creemos que el beneficio propio es mejor o no; juicio que es esculpido también por nuestras experiencias por ello las religiones dejan de ser eficaces desde el punto de vista de la una parte de la sociedad.
En resumen yo creo que "solo somos átomos que bailan al son de una melodía llamada leyes de la causa y el efecto" y si bien lo miramos desde el punto de vista de el origen del universo "tal vez solo seamos el resultado de la no existencia" dicho esto solo espero equivocarme...
#1148 también se les puede educar para que vayan a buscar el periódico y no por ello se interesan en política. No se a que viene la comparación... los perros no tienen conciencia.
#1150 Cualquier perro daria la vida por su dueño, cualquiera. Y no creo que a todos se les adiestre para sacrificar su vida por la de su dueño (que ya me diras tu como se adiestra a un can para eso...).
#1151 sin dueños no hay comida, sin comida no hay supervivencia. Eso sin contar la presunta heroicidad del animal que ignora muchos de los peligros a los que se ve expuesto.
#1152 Un perro se mantiene fiel aun cuando su dueño lo maltrata y lo mata de hambre. Y son plenamente conscientes de los peligro que corren, o crees que un perro que murio ahogado hace poco en una riada por salvar a una mujer (que no era su dueña) no sabia a lo que se exponia?
#1153 Los animales doméstico son absolutamente patológicos, su dependencia al amo no tiene límites. No se trata de animales salvajes independiente, sino de un animal que no puede vivir fuera de la sociedad (de hecho el mismo perro es lo que es por su evolución dentro de esta). El condicionamiento es absoluto tanto por su historia filogenética como el adiestramiento que recibe desde que nace.
#1154 Lo podrias haber dicho antes y nos ahorrabamos todos estos mensajes. Estaba claro que alguna excusa mas ibas a poner xD
El amor no es algo exclusivamente humano. Me vas a decir que la madre (da igual que especie) protege a sus hijos con su propia vida por instinto?
P.D: y los humanos no estamos "domesticados" desde el dia en que nacemos?
yo solo digo que hay tres niveles: plantas, animales y seres humanos. El tercer nivel y más complejo si bien tiene una parte animal tiene otra que resulta un absoluto misterio y considero que no se puede reducir a razonamientos lógicos.
-Tu me dices que el amor no es algo exclusivamente humano, yo te digo que confundes emoción con sentimiento.
-La madre protege a su prole por supervivencia? No por la suya sino por la de la especie. Es algo que viene escrito en su código genético (imagínate un robot que está programado para cumplir tal función, pues igual). Así pues, en cierto modo incluso las madres humanas participan de este condicionamiento animal. Sin embargo como repito el ser humano no es solo animal (aunque en gran parte así lo sea) sino que hay algo más. Pues los humanos tenemos conciencia y libertad, por tanto capacidad de decisión (voluntad), cosa que los animales no tiene por estar su vida regida única y exclusivamente por el instinto.
-El amor no se puede explicar en la medida que no se reduce a una función meramente instintiva. A pesar de que sí se puedan explicar y estudiar sus efectos bioquímicos, el porque del amor es una duda (a mi modo de ver) entre la infinidad que existen sin respuesta y a las que nos vemos sometidos como especie. Desde que aparece el "verbo", la palabra, el logos o como quieras llamarlo las reglas del juego cambian pues con ello aparece el libre albedrío y el interrogante del amor.
Comparto la opinión de psicoanalistas como Lacan o Slavoj Zizek ,para quien lo "real" aquello cuya particularidad por su misma esencia es incognoscible (a diferencia de la realidad "imaginario", mundo cuyo objeto de estudio es la ciencia). Así, pues la muerte, la vida, el amor (entre otros) representan aquello que no se puede representar o conceptualizar.
#1156 Lo dire de otra manera: Dios no le ha proporcionado el sentimiento del amor al hombre. El ser humano es un puto animal mas que vive en una mota de polvo flotando en un espacio probablemente infinito.
Otra cosa es que por nuestra inteligencia y raciocinio podamos expresar mejor esos sentimientos que tienen todos los animales.
#1157 Sí, el ser humano se puede considerar en cierto modo un animal (pues venimos del mono). Pero solo en cierto modo, porque como te estoy diciendo el salto entre nosotros y ellos es brutal. Son tantas las diferencias que nos separan que es como si fuéramos una raza completamente ajena.
pd: Aquí ya acabo, no vale la pena seguir con el debate, pues ya hemos expresado y dejado claro lo esencial de nuestras posturas.
#1158 Pero entonces cual es tu postura? Que Dios existe porque el ser humano es capaz de amar? Ese argumento lleva implicitamente el ser creacionista.
Hace dos dias estuve en el Vaticano. Vi hablar al Papa, solo se me pasaba por la cabeza la cantidad de mentiras que decia ese hombre aunque es bastante comedido y deja entrever que cuando sube a su despacho se descojona de todos nosotros con los supuestos papeles que tiene en su poder y los que ni siquiera llegan a sus manos. Todo una auténtica falacia llena de contadicciones, lavada de cerebro y te controlo con mi barita para que creas lo que me salga de la poya. Hay una cantidad de dinero metido alli que nos declaran la guerra si les sale de los huevos (j3j3j3j3). No se, algo que se supone que alberga la cuna histórica de donde procede Jesucristo te llena de mas dudas (en mi caso no, aun me confirma todo muchísimo mas). Te lo cuentan todo muy bien, como si fueras alumno aprendiendo primaria, todo muy bien, supuestamente, enlazado e hilado para que no te hagas demasiadas preguntas y des por hecho y correcto todo lo que dicen.
Vuelvo a repetir que es como ver la cuna de la historia, si, me quede realmente acojonado con todo lo que hay alli metido. Realmente creo que no nos enseñan absolutamente nada con lo que realmente hay. A la par me resultaba bastante hipócrita ver todo aquello, todo muy vetado, absolutamente turístico, interés económico y demás.
Si esas son las pruebas que tienen y nos enseñan de que existio , ahora mismo me voy corriendo sin mirar atras al cabo Finisterre a ver si realmente la Tierra es cuadrada y acaba alli mi viaje.
PD. no me he querido extender nada de nada, el que quiera que profundice acerca de algo que lo comente y estare encantadisimo de exponer mi opinion. Un saludo y que nadie se sienta ofendido ya que cada uno es libre de pensar lo que quiera sin imponer su creencia al otro.
#1159 Si te digo que venimos del mono no puedo ser creacionista. Simplemente creo que no todo es cognoscible, que el amor es un misterio. El amor como el odio, la muerte y la vida mueven al ser humano y lo hacen ser lo que es (eso es lo único real). Por otra parte toda forma de conocimiento humano, como la ciencia o la religión son diferentes formas de interpretación de la realidad. Unas más empíricas otras más simbólicas, pero que proceden de la misma incapacidad del hombre por conocer la realidad, de la impotencia y estirilidad del conocimiento humano.
#1161 Si venimos del mono (un animal que segun tu no tiene el sentimiento del amor) entonces das por hecho que, de ser el amor algo exclusivamente humano, este se produce por nuestro nivel de inteligencia alcanzado con la evolucion, ergo el amor sigue sin darnoslo Dios, nos lo da nuestra inteligencia (o nuestra forma de vida).
No empecemos a caer en el historico error de atribuir a Dios las cosas que no podemos explicar.
#1162 yo en ningún momento he hablado de dios. Solo doy mi opinión particular y te digo "lo que creo que hay". Los creyentes justifican el amor como derivado de una causa divina, yo simplemente le pongo un interrogante y vivo mi vida con esa duda.
#1163 Pues no deberias vivir con esa duda porque te la he resuelto en el post anterior xD.
#1161 El amor no es un misterio para la ciencia. Somos los hombres los que pretendemos mitificar el amor cuando no es más que un conjunto de reacciones químicas que en última instancia son la cauterización -convenientemente social- del deseo sexual. En cuanto al amor como término para expresar apego o afecto, yo lo dejaría en eso mejor, en apego o afecto.
Y la religión no es ninguna interpretación de la realidad, sino de una realidad (la que le convino al chalado de turno que se la inventó). La de su realidad, y nada más la suya.
La ciencia por el contrario es la interpretación de la realidad, le guste a quien crea en ella o no.
1 mes después
