¿Creéis en Dios? Debate civilizado sobre su existencia.

MILLER #751 Sep '14

Todas las deidades de la historia, las ha creado el hombre, así de simple, alguien escribe un libro, da un discurso lo que sea, y empieza una religión, si de verdad existe, todos la conoceríamos por empezar de otra manera que no sea de la boca o mano de un hombre, y viendo como esta el mundo de mal, o es un sádico al que le gusta vernos destrozar y aniquilar todo aquello que vive en la tierra incluido nosotros o es un pasota de mierda y el libre albedrío se va llevar a cabo hasta que explotemos el mundo.

Por no decir que la religión ha matado mas gente a lo largo de la historia que todas las enfermedades y
guerras habidas hasta ahora, bajo mi punto de vista es inviable creer que alguien ha creado todo esto y se queda mirando lo mal que manejamos el supuesto regalo de la vida.

B

[Borrado] #752 Sep '14

#750 Tu mismo le estas dando un principio asumiendo que hubo un jarron que origino los cachitos.

Dejando eso aparte repito lo que he dicho antes. Las cosas antes de existir tienen que pasar por la conciencia de alguien.

Igual que nosotros no podemos crear nada sin antes haberlo diseñado en nuestra cabeza, el universo y todo lo que existe ha tenido que ser pensado por alguna inteligencia que se escapa a nuestro entendimiento

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B

[Borrado] #753 Sep '14

#752 Con el jarrón me refiero al Universo antes del Big Bang. La teoría que he leído y que me ha parecido realmente lógica es que el universo fluctúa, se expande y encoje, cuando encoje llega un momento que es el "jarrón" y cuando se produce el Big Bang ese jarrón estalla y tenemos lo que hay ahora, y se repite una y otra vez, sin principio y final.

el universo y todo lo que existe ha tenido que ser pensado por alguna inteligencia que se escapa a nuestro entendimiento

Como decía antes, es imposible que te convenza de algo si tienes esa manera de pensar. Si para ti es imposible que el universo siempre haya existido y que, según tu criterio ha tenido que ser diseñado por alguien... no hay mucho más que debatir.

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B

[Borrado] #754 Sep '14

#753 Pero realmente te has parado a pensar en ello?

Cualquier cosa que puedas ver con tus ojos ha tenido que ser pensada por alguien.

Luego la naturaleza y el universo es pura regla y matematica, todo tiene un diseño. Cuando los cientificos descubren algo no estan descubriendo nada, simplemente se dan cuenta de unas reglas que ya estaban ahi, y alguien las ha tenido que poner ahi, poque de nuevo es imposible que algo se manifieste si no ha sido pensado por alguien

Se dice que en realidad Dios somos nosotros, o que nosotros somos nuestro propio Dios, eso es porque tenemos la capacidad del pensamiento que es una fuerza creadora que no posee ningun otro ser.

Tal vez nuestro pensamiento sea Dios o tal vez Dios es el pensamiento supremo que origino todos los demas.

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B

[Borrado] #755 Sep '14

#754

Llevo pensando en ello toda mi vida, creo que estos temas transcendentales es en lo que más tiempo de mi vida he gastado en pensar (después del sexo, para ser honesto jaja). Pero después de tantos años pensando descarto completamente la afirmación "cualquier cosa que puedas ver con tus ojos ha tenido que ser pensada por alguien".

Si tú crees esa afirmación, ok, yo no creo en ella y tampoco hay ninguna ley física que la haga ser cierta. Simplemente el humano y su empeño en poner principio y fina la las cosas.

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pin4 #756 Sep '14

#736 Eso no es así, la ciencia también es un dogma. La ciencia intenta demostrar las cosas, pero su base son suposiciones también.
Los cimientos de la ciencia son como actos de fe. Está claro que la ciencia intenta progresar y avanzar, pero sus cimientos, es decir su punto de partida, no se diferencia tanto de otra religión cualquiera.
Y te pongo un ejemplo:
Si llegase el día por ejemplo de que demostrasen que las leyes de mendel no son ciertas, la mayor parte de la genética sería falsa y todo lo que hemos avanzado en ese campo sería erróneo, la base de la genética en este caso, es un acto de fe que nosotros nos creemos.
Y puedo cambiar este ejemplo con cualquier teoría. Relatividad, termodinámica, etc

Y en cuanto a la creencia de Dios, yo si que creo en algo, pero en todo caso es un Dios no autoconsciente, es decir, la naturaleza como un todo.

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B

[Borrado] #757 Sep '14

#755 Pero no es algo que yo crea es algo que puedes verificar tu mismo haciendo la prueba.

Si miras cualquier objeto de creacion humana te das cuenta que hubo alguien que tuvo que pensar lo que estas viendo, de hecho tiene que ser asi porque sino no podrias estar viendolo

Lo mismo sucede con el resto de cosas que no son producto del pensamiento humano, uno mira la naturaleza o un paisaje y puedes ver que detras de eso hay una inteligencia

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B

[Borrado] #758 Sep '14

#757 Yo veo un móvil y veo la mano del hombre, ""veo"" la gravedad y no observo la presencia de nadie, simplemente las condiciones físicas de nuestro universo, que siempre han estado ahí y siempre lo estarán, inamovibles, porque sino no podrían existir en si mismas.

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B

[Borrado] #759 Sep '14

#758 No veas solo la mano que construyo ese movil, imaginate la persona que lo invento, como tuvo que diseñarlo primero en su cabeza para despues plasmarlo fuera. Es imposible crear algo directamente al azar, necesitas crearlo primero con tu capacidad de pensamiento

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B

[Borrado] #760 Sep '14

#759

Es que partes de que todo tiene que estar diseñado, partes de la base de que nada es consecuencia de las leyes físicas y químicas, por lo que es imposible que este debate llegue a ningún lado.

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B

[Borrado] #761 Sep '14

#760 Es que si te das cuenta es imposible que unas leyes fisicas o quimicas creen algo por si mismas, se necesita inteligencia. Inteligencia que por cierto esta implicita en esas leyes, o no serian leyes, serian caos

Yo entiendo tu punto de vista y entiendo que es dificil pero si lo piensas te daras cuenta.

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B

[Borrado] #762 Sep '14

#761

¿Cómo que es imposible que unas leyes físicas o químicas creen algo por si mismo? ¿Sabes la cantidad de sucesos y acontecimientos que se crean a partir de una explosión? (Y digo explosión para relacionarlo con el Big Bang). Los trillones y trillones de interacciones que se producen en una explosión... que da lugar a galaxias, sistemas y con ello planetas y con toda la consecuencia que estos traen...

Pon ingredientes en una batidora y verás que eso ingredientes forman algo, puede ser de tu gusto o no, pero forma algo.

Ahora bien, piensa que esos ingredientes siempre han estado en esa "batidora" y siempre estarán. En diferentes formas y estados, en la infinitud del tiempo. Eso es el Universo.

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LiuM #763 Sep '14 Gafe

Las leyes no son más que la manera que tiene el hombre de interpretar, comprender y usar el entorno a su favor. Aunque no existieran esas leyes, seguirían dándose ciertos factores en el entorno aunque se escaparan a nuestra comprensión

El hombre descubrió el fuego hace millones de años, pero no lo inventó, por ejemplo.

B

[Borrado] #764 Sep '14

#762 Estas afirmando que unas leyes crearon lo que conocemos por big bang? Entonces das por hecho que ya existian antes del propio universo.

Ademas la teoria del big bang es eso, lo de que las galaxias se crearon al azar por una explosion es una suposicion que hace la ciencia

Y si pones ingredientes al azar en una batidora tu mismo estas creando lo que quieres, en este caso nada, caos. Pero nosotros no somos caos, somos inteligentes.

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B

[Borrado] #765 Sep '14

#764

No has entendido la explicación que te he dado del Universo. Tu frase "Entonces das por hecho que ya existian antes del propio Universo" no tiene sentido ya que no ha habido ANTES ni DESPUÉS. El Big Bang no es más que un estado del propio Universo del que venimos y hacia el que tendemos. La expansión y la contracción. No hay un principio y un final. Al final siempre volvemos al mismo punto.

A. Creer en un principio y un final.
B. No creer en un principio y un final.

Y podemos estar dando vueltas en círculo hasta el infinito y más allá.

En cuanto a lo de la batidora, nosotros somos inteligentes después de milles de millones de años de caos. Volviendo al ejempo de la batidora, digamos que tienes mil batidoras, y metes ingredientes distintos en todas ellas, durante miles de millones de años.

En todas te sale mierda, pero de pronto una combinación dentro de ese caos funciona y te sale un cocktail cojonudo. El planeta tierra es ese cocktail. Y ya se han descubierto más cocktails semejantes, en los que si no hay vida, dentro de 2000 trllones de años posiblemente la haya, cuando alguna de las azarosas interacciones den fruto.

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Abovedado #766 Sep '14

#756 Te estás equivocando, una cosa es una hipótesis, en la cual entra en juego la fe y otra muy diferente es un teoría, la cual está demostrada y cabe "en la razón del hombre". Las leyes de Mendel, por ejemplo, son teorías.

Strangelove #767 Sep '14 Moderador

#761 #762 ¿Os acordáis del mito de la caverna de Platón? Pues lo que estáis discutiendo es acerca de un reflejo o sombra en una pared, algo de lo que prácticamente no se sabe nada, pero que multitud de personas, desde pensadores hasta científicos han tratado de darle sentido desde que el ser humano tiene uso de razón.

Olvidémonos de pensamientos deístas y pensemos libremente ¿Porqué este universo tiende a la estabilidad y no al caos? ¿Porqué las grandes masas atraen a las pequeñas (gravedad) y no al revés? ¿Porqué la estructura nuclear del átomo está formada sólo por protones y neutrones? ¿Porqué el orden de valencia de los electrones respecto al núcleo se asemeja al orden en tamaño de los planetas orbitando al sol?

A donde quiero llegar, es que existen unas leyes y un funcionamiento del Cosmos, y es demasiado complejo para ser fruto de la pura casualidad. Yo creo que sólo conocemos una mínima parte de cómo funciona, y me cuesta creer que una entidad inteligente haya sido responsable de la creación "del todo", pero esto implica otro hecho : ¿Como o de que manera se han establecido las normas? ¿Estamos viendo sólo un universo de muchos? ¿Acaso se mantienen entre ellos como un ciclo infinito de creación y destrucción? Entre elegir la opción de un creador o la del azar, no me decanto por ninguna de las dos.

Yo cuando llego a este punto, pienso en que de la misma manera que una hormiga es incapaz de comprender el funcionamiento de un motor alternativo, nosotros ahora mismo y con los medios que disponemos no podemos ni acercarnos a entender "la complejidad del todo".

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B

[Borrado] #768 Sep '14

#767

Pero de verdad pensáis que esto no es casualidad? Todo es casualidad, quién te dice que sólo existe este Universo? ¿Quién te dice que no haya infinitos Universos donde las leyes sean distintas y sean más caóticos o menos que este? ¿Quién te dice que este universo no sea un auténtico caos en comparación con otros?

Es que lo del caos es tan relativo, ¿caos comparado con qué? ¿Con el Universo que conocemos? ¿Y con el que no conocemos? Donde tú ves algo hecho con lógica como puede ser una estrella yo veo algo que nos va a destruir en XXXXXX años, algo completamente caótico.

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Strangelove #769 Sep '14 Moderador

#768 La diferencia entre la estabilidad y el caos, es que en el primer caso tu tiras una peonza al suelo, y esta va perdiendo energía cinética hasta detenerse, mientras que en caos, esa peonza gana velocidad hasta estallar y reaccionar en cadena con el resto de materia que la rodea, la cual también reacciona en cadena con su entorno próximo, y así sucesivamente (la mariposa que provoca huracanes en el otro lado del mundo). En este Universo, todas las reacciones entre materia y energía tienden hacia la estabilidad (detención), suceda lo que suceda.

Que haya otros universos paralelos no te lo niego, de hecho pienso que son muchos y se solapan entre ellos como un ciclo infinito, de forma que cuando uno termina otro empieza. Claro, que esto estaría dentro de una teoría, y no quiere decir que sea un hecho cierto.

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B

[Borrado] #770 Sep '14

#769

De todos modos, ¿no te parece un poco optimista (por no decir mucho) que en uno de los infinitos universos se hayan dado unas leyes físicas para asegurar una estabilidad? Vamos no lo veo ninguna locura. A lo mejor si fueramos conscientes de que existen 99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 trillones de billones de universos caóticos no estaríamos flipando con que en uno de ellos se hayan dado las condiciones.

Vamos que lo veo igual que cuando la gente flipa porque en este planeta haya vida, cuando ya se han descubierto otros planetas que tienen condiciones propicias para la vida.

Ahora cambio planeta tierra por universo y resto de planetas con "universos caóticos". ¿A que ahora no parece tan increíble que haya un Universo estable del mismo modo que hay un planeta (y muchos) con condiciones para la vida?

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Strangelove #771 Sep '14 Moderador

#770 Vale, pero primero hay que demostrar científicamente que existen más universos (ojo, yo soy "creyente" de la teoría de cuerdas y los once universos paralelos ). Respecto a la vida, pues ya se ha intentado imitar el génesis en laboratorio ( Abiogénesis ), y hasta la fecha no se ha podido demostrar o probar la creación espontánea de vida.

Sí, es cierto que de trillones de choques violentos tiene que salir algo, pero creo que la evolución de los seres vivos es demasiado compleja como para ser mero fruto del azar.

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B

[Borrado] #772 Sep '14

#765 Obviamente si estoy en un debate sobre la existencia de una causa primera de todo lo que existe es porque creo que ha existido dicha causa, sino no estariamos debatiendo.

Yo si creo que ha existido dicha causa, ya lo he explicado antes, el universo esta formado por leyes inteligentes y exactas, y nada inteligente puede ser fruto del azar, es lo que he venido explicando, todo esto tuvo que ser pensado por alguien

Podriamos entrar en el eterno debate de quien penso al pensador, pero seria alargar el chicle

B

[Borrado] #773 Sep '14

Es obvio que si lo pensáis un poquito es normal que por azar hayamos salido, y no por eso hay un creador inteligente, como por azar también habrá vida en otros planetas prácticamente seguro

B

[Borrado] #774 Sep '14

#771

¿La evolución de los seres vivos es compleja? ¿Qué no es complejo si tenemos en cuenta que un átomo es complejo ya de por sí? ¿O un átomo acaso es simple? Lo verdaderamente complejo es el infinito, el infinito es muy complejo porque te da la posibilidad de hacer infinitas combinaciones de algo hasta que algo ocurre.

Y en infinitas universos te puedo asegurar al 100% que se da un universo como el nuestro. Y también se da un universo que es una replica al nuestro solo que hay un grano menos de arena. ¿Se dará en el pasado en el presente o en el futuro? Eso es lo de menos, lo importante es que con infinitas combinaciones hay infinitas posibilidades.

Por ejemplo, si tenemos una pantalla de 10000x10000 pixeles e hicieramos todas las combinaciones posibles con todos los colores posibles podríamos conseguir las siguientes imágenes con una fidelidad fotográfica:

La imagen de cuando Julio César fue apuñalado al salir del Senado
La imagen de tu con tu hijo que tal vez tengas (o no) en X años
La imagen de un meteorito destruyendo la tierra

Voy más allá, podríamos hacer una película con todos los fotogramas del viaje de Colón para descubrir América

No sé si se está viendo lo que estoy intentando explicar. A lo que voy es que una vez el factor "infinito" entra en juego y con ello las posibilidades TODO es posible, no hace falta un ente superior que organice nada porque TODO va a ocurrir. Es más, precisamente porque todo va a ocurrir o habrá ocurrido no tiene senteido nadie que se encargue de ello, porque es autosuficiente.

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Strangelove #775 Sep '14 Moderador

#774 Estás comparando el átomo en sí con la complejidad de un organismo vivo. Entiendo lo que tú defiendes, que es decir que el universo ha sido (y es) un inmenso prueba-y-falla a base de incontables ensayos accidentales durante una cantidad de espacio y tiempo también incontable, y que "algo estable" tiene que salir de ello. Es cierto, lo entiendo y lo acepto como parte lógica del Universo en sí, pero sigo viendo la vida como una forma demasiado compleja para ser fruto del azar.

Yo no tengo ni idea si una entidad superior fue la responsable de la creación de vida, y paso de entrar a discutir sobre lo que no sé y no puedo probar. Simplemente me mantengo en mis teorías sobre este planeta, que ya las dije varias páginas atrás. Obviamente y pese a todo, tengo la libertad mental de aceptar la demostración científica (si existiese) de que realmente la vida se creó por accidente, en lo que refiere a la Abiogénesis.

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B

[Borrado] #776 Sep '14

#774 Me parece que no eres consciente de la insensatez que estas diciendo

Cuantas probabilidades hay de que un mono pulsando toda su vida teclas al azar escribiese algo coherente?

Es lo que tu propones pero con un grado de dificultad añadido de infinito elevado a infinito

Que si, teoricamente es posible, pero puestos a escoger una cosa u otra me parece infinitamente mas probable el hecho de que haya una inteligencia detras de todo a que todo sea producto del azar

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B

[Borrado] #777 Sep '14

#776 Si a un mono lo pones a escribir infinitas veces durante un tiempo infinito acabara escribiendo algo coherente seguro.

Que tipo de inteligencia va a poder crear esto, que puede parecer muy complicado para nosotros, pero ni muchísimo menos es perfecto

B

[Borrado] #778 Sep '14

#775 Bueno me alegro que se haya entendido mi postura , ya el resto es cuestión de creer una teoría u otra. Y ahí no hay mucho más que debatir.

#776 ¿Insensatez? La probabilidad no es una insensatez. Es realidad y se puede afirmar que si tienes a un mono escribiendo el tiempo suficiente te va a escribir una palabra lógica. Puede tardar 1 semana o 5 años. ¿Pero qué son 5 años en el Universo? ¿Qué son 100.000 trillones de años en el Universo?

No entiendo que desprecies la probabilidad, entiendo que es más fácil decir "bueno, esto lo ha hecho alguien y a otra cosa", pero mi teoría se basa en no aceptar el clásico "las cosas tienen un principio y un final", creo que esto siempre ha sido una falla del ser humano, tal vez porque nosotros somos finitos somos incapaces de asimilar al 100% esa idea. Parece que está fuera de nuestra realidad. Para todo lo demás creo que Strangelove lo ha resumido bien:

Entiendo lo que tú defiendes, que es decir que el universo ha sido (y es) un inmenso prueba-y-falla a base de incontables ensayos accidentales durante una cantidad de espacio y tiempo también incontable, y que "algo estable" tiene que salir de ello. Es cierto, lo entiendo y lo acepto como parte lógica del Universo en sí

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R

royox #779 Sep '14

#776 Eres tu el que no eres consciente de que para que una "casualidad" ocurra solo necesitas tiempo. Y 15 mil millones de años es MUCHÍSIMO tiempo para que ocurran todas las "casualidades" que quieras.

pero puestos a escoger una cosa u otra me parece infinitamente mas probable el hecho de que haya una inteligencia detras de todo a que todo sea producto del azar

Ajá...o sea te parece mas probable que un solo ser lo haya creado TODO. Absolutamente TODO a que todo haya ocurrido gracias al tiempo.

Pos vale..

#761 Es que si te das cuenta es imposible que unas leyes fisicas o quimicas creen algo por si mismas, se necesita inteligencia.

Como químico que soy. No. La materia y la energía cumplen por si solas unas leyes fundamentales. Si se dan unas situaciones concretas con unas propiedades de Tiempo, presión y temperatura determinadas pueden ocurrir cosas tales como reacciones inesperadas, transformación de materia en energía, etc. No necesitas un ente inteligente para hacer química, todo ocurre como tiene que ocurrir según las leyes que rigen el universo. Todo el universo es química. Por dios el Sol es un puto reactor nuclear hecho a base de Hidrógeno a una temperatura y presión estúpidamente altos. Y sabemos como se creó el sol sin ninguna necesidad de meter a dioses en la ecuación.

Dios odio el diseño inteligente, es el menos inteligente de los diseños.

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r3s3r #780 Sep '14

Invoco a mTh.

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