#205 Newton tambien creia en la alquimia...
#189 De infundadas e injustificadas nada. Otra cosa es que yo tenga mis limitaciones al expresarlas o que no vea necesidad de dar vueltas a algo tan claro como que el sol está en el cielo.
O que tú no conozcas este tipo de experiencia y sigas encerrado en esquemas que carecen de una lógica elemental.
Hay millones de personas en el mundo cuya experiencia religiosa estoy seguro es identica a la tuya, pero han acabado creyendo en un dios y religion totalmente diferente.
Qué va hombre, ni por asomo es idéntica.
Cómo lo sé? Porque lo sé. Veo, siento... Eso es lo más aproximado que te puedo decir.
#212 Lo ves, lo sientes,... eso se le llama experiencia personal, y está más que demostrado que no es nada fiable
Toda la ciencia moderna me dice que lo único que hace la materia es transformar a la materia mediante cuatro interacciones o fuerzas que llamamos la gravitatoria y la electromagnética de largo alcance, la nuclear fuerte y nuclear débil de muy corto alcance.
Lo que no puede explicarse por esas cuatro fuerzas no es debido a la materia.
Si un científico dice que la poesía se debe a la materia y no a un espíritu humano, tiene que decir como pasa de una de esas fuerzas a la belleza de la poesía. Como eso no se puede hacer todo lo que es arte plástico, literario, musical, queda fuera del ámbito de la ciencia.
Alguno dice que esto se debe a reacciones químicas en el cerebro.
Ningún científico dice que una reacción química o física produce información contenido de ideas.
Se dice que la materia tiene esos cuatro efectos que siempre son transformaciones de la materia y que esos efectos son algo que se deben a la naturaleza de las cosas. Dicho de una forma elemental, las cosas hacen lo que hacen porque son lo que son.
Lo que no es experimentable, lo que no se puede atribuir a esas cuatro fuerzas de la materia implica arte, literatura, filosofía, teología, todo eso entra dentro de las humanidades que no tienen absolutamente ninguna comprobación experimental, ni pueden ponerse en una ecuación.
Ningún proceso físico químico puede explicar una poesía, ningún proceso físico químico puede explicar mi deseo de conocer, de encontrar verdad, belleza y bien, ahí es donde está la grandeza humana y como eso no lo pueden explicar las cuatro fuerzas de la materia, entonces tengo una razón muy lógica para decir que en el ser humano hay una actividad que no puede atribuirse a la materia, que necesita una fuente distinta de la materia y que por lo tanto no debe ser caduca y perecedera como es todo lo que hace la materia según sus leyes.
Por estos motivos creo en el espíritu humano, en su alma.
#214 Suena super bonito pero está más que estudiado por la ciencia por qué nos gusta la poesía, la música y todas esas cosas que nombras, hay miles de estudios al respecto, si dices que no se puede demostrar es porque no te has molestado en buscar.
Está tan demostrado que incluso una inteligencia artificial puede crear música agradable o poemas que podrían hacerse pasar por los creados por un humano y las máquinas carecen de alma.
Si puedo ahorrarme toda la parrafada y lo buscas por tu cuenta lo agradezco, porque te aseguro que no tardarás en encontrar artículos científicos, podcast o incluso videos de youtube que hablen al respecto, no hay mucho misterio en esos aspectos. Pero te lo resumo en unas frases.
Nuestro mayor mecanismo de supervivencia es la inteligencia y entre otras cosas el resolver patrones genera neurotransmisores que nos dan satisfacción, no deja de ser un mecanismo evolutivo. La música, la poesía, la escultura, las artes plásticas se basan en patrones y proporciones, cuando nuestro cerebro ve un patrón genera satisfacción en nosotros, por eso mismo siempre se disfruta más una canción que ya conoces, o sentimos satisfacción al ver concordancia entre dos frases de un poema. Es por esto por lo que al escuchar metal por primera vez te parecerá ruido o por lo que al escuchar música como "el gamelán" de indonesia genera rechazo al principio, porque no has descifrado el patrón aún. También es por esto por lo que verás la proporción aurea en multitud de obras pictóricas, o composiciones con formas geométricas subyacentes.
Obtener satisfacción al resolver un "problema" estimula nuestros cerebros y ese afán de estimulo positivo nos ha hecho convertirnos en lo que somos. Es tan fácil como ver que lo que nos favorece suele ser satisfactorio y lo negativo no, tener sexo es agradable y golpearse es desagradable. Si nos pareciese bello sacarnos los ojos y encontrásemos satisfacción en ello nos habríamos extinguido hace mucho. No es más que mera evolución.
#215
¿Por qué separas la descripción física de la mente y la química como concreción y expresión humana, de la inexistencia de un alma o eter que intervenga en la inspiración de ese proceso?
Efectivamente se puede aplicar ciencia al análisis arte y los pasos del proceso de creación o patrones de las obras, pero no concretar ni describir (mucho menos expresar el por qué) de la concreción de la creación. Y eso es una aporia.
Cómo no va a poder la ciencia describir lo que hace el humano si la ciencia la ha creado el humano para describirse a sí mismo y traducir el entorno.
Esto no es comprender la creación artística.
Por qué siento que confundimos descripción con conocimiento.
#216 La propia concepción de que existe un alma también podría ser un mecanismo evolutivo para lidiar con el hecho de que te vas a morir y no sentirte desdichado día a día. Una gacela huye de un depredador para no morir, pero es muy probable que no sepa que morirá de todos modos en determinado momento. Cuando se me ha muerto alguien cercano he querido creer en que existe alma para aliviar mi dolor, lo cual en el fondo también es un mecanismo de supervivencia. Entre otras cosas, empezamos a considerarnos humanos y no animales cuando empezamos a tener cultos y religiones, el concepto alma podría ser algo tan intrínsecamente humano como la ciencia.
Cualquier argumento de este debate siempre puede terminar con un contraargumento del tipo "es que no puedes demostrar X" pero que algo sea indemostrable no implica que sea real. Por esto mismo llevo diciendo rato que es un debate absurdo, porque si yo digo que existe un ser de siete cabezas que me habla por las noches y puedo argumentarlo, porque yo lo he sentido, tu no vas a poder desmentirlo y esto está al mismo nivel.
Entiendo, quería saber por qué deshechas la conexión del arte como creación humana de lo más parecido a un alma, donde describiste lo que el cuerpo hace para expresar esa inspiración, y no entendía que esa descripción negase alma en el arte.
No voy a decir que creer en seres de siete Cabezas sea algo que me interese, o que el problema de la incertidumbre esté a ese mismo nivel, ni voy a negar que muchas de las creencias vengan a ayudar a esa incertidumbre.
Cuando yo escribí mi historia traté de no hablar de sensaciones o percepciones, porque soy consciente de mi conciencia.
Más bien quise decir que a menudo hay la apariencia resolutiva de varios problemas, y que no es real. Y que desaprender eso me costó mucho, para llegar a un punto de "no saber" Y que ese punto no es agradable xD.
El tema del debate insisto que es infructifero si no se separan bien conceptos como descripción, lenguaje humano, aporia, existencia, conocimiento y demases que al menos en mi, confundí desde primero de primaria.
Pero no lo estaba siendo, quería entender por qué te parecía excluyente la descripción de la existencia.
#212 ¿De verdad te parece que "porque lo sé" es un argumento para algo?
Pregunta sería eh. Quiero decir, hay gente que te va a decir exactamente lo mismo de barbaridades que nadie en su sano juicio creería...
Eso se llama fe y de cara a los demás, no vale para absolutamente nada, ni si quiera debería valer para uno mismo. De hecho si consigues dejar de pensar de una forma tan cerrada, te vas a dar cuenta de que seguramente pienses eso por la educación que se te ha dado y por tu círculo, igual que el musulmán, el judío o los griegos hace miles de años...
Lo cierto es que no tienes ABSOLUTAMENTE nada en lo que apoyarte, pero nada es nada.
La carga de la prueba está en el que afirma que algo existe, no en el que dice que no, si tú afirmas que Dios existe, da algo, lo que sea, lo demás es hablar sin sentido...
Yo digo que "dios" es un conejito de chocolate que está más allá de los confines del universo, venga, demuéstrame que mi conejito no existe 
#215 Una inteligencia artificial no crea por si misma, ni piensa por si misma, una inteligencia artificial es como un programa de ordenador... "Crea" música, con unos patrones que le meten, como una computadora de ajedrez, "piensa" jugadas, lo que hace es analizar los patrones del tablero que le han metido, pero no tiene la capacidad de ingenio, creación, etc que tiene un humano y jamás lo tendrá, esto no lo digo yo
¿Crees que dos IA podrían sentarse a filosofar como lo harían Platón y Aristóteles?
La voluntad del humano para hacer o dejar de hacer no se le puede poner a una IA, se pueden hacer ciertas cosas para simular eso, con ciertos patrones de entorno, etc, pero nada que ver.
#220
La carga de la prueba está en el que afirma que algo existe, no en el que no acepta dicha afirmación*
Si dices que dios no existe estás afirmando algo, y al igual quien propone que existe, dicha proposición conlleva una carga de prueba.
#222 No, algo existe en el momento en el que hay algo que lo pruebe, lo demuestre, lo evidencie incluso y entonces se puede discutir, si tú dices que algo existe o das algo o podrías estar ladrando, daría lo mismo, no estás diciendo nada.
Si no, esto es una locura y no se puede ni hablar, ¿todo existe y no existe?
¿Mi conejito de chocolate intergaláctico existe o no?
Los seres humanos necesitamos ciertas normas para poder estructurar el mundo que nos rodea y esas propias normas son lo que permite la existencia de las cosas.
#215 No me puedes explicar mediante ningún proceso físico químico una charla de filosofía si te la doy escrita en un libro, la ciencia analizará ese libro como partículas de papel con tinta, átomos, etc, nada más y eso no se trata de resolver patrones o sentir la satisfacción de resolver un problema, son expresiones del alma, la voluntad humana.
El humano no es solo materia, tiene algo más que no se explica por las cuatro fuerzas de la materia, como ya he dicho, un alma y una voluntad humana que con ciencia no podrás descubrir, puedes meterme en una máquina y analizar mi composición, de que materia estoy hecho, pero así no me conocerás.
#224 Eso es la dimensión psicológica del ser humano, los demás animales también la tienen por cierto (perros que reaccionan de forma diferente dependiendo de sus experiencias, traumas etc).
¿Por qué tanta necesidad de que algo trascienda lo humano? Llega a parecer casi una adicción...
¿Tan difícil es aceptar que se está solo en el mundo (hablando de lo divino) y que somos un conjunto de carne, huesos, sangre, emociones, ideas, pensamientos etc?
#225 y la psicología qué es?
¿Por qué tanto empeño en falaciar igualando el problema de la incertidumbre a creer en conejos intergalácticos?
Creo que estáis discutiendo en premisas diferentes. Uno es existencialista y el otro cientifista.
Uno equipara la existencia con lo demostrable y perceptible por su propia inteligencia y el otro admite la existencia en si misma, a falta de pruebas en contra.
Creo que lo del conejo como lo de las hadas y demás es una falacia de ridiculización.
Si mañana publico que la Universidad de Wisconsin ha descubierto que el universo tiene forma cuadrada, ¿te lo crees?. Si es que si, haces un ejercicio nulo sobre la info y decides confiar en métodos y demostraciones abstractas que no conoces.
Si es que no, es que usas la ciencia como criterio de existencia sólo cuando te parece admisible por motivos personales.
Pensar en la "existencia" Solo como lo comprobable por tu conciencia sobre el exterior es el mismo ejercicio de decisión que quien admite que lo demostrable en la conciencia colectiva no excluye la existencia en sí misma xD.
De veras no eres más racional ni tienes mrnos miedo, muy al contrario.
No humilles al colega que solo te humillas a ti mismo.
#223 No es lo mismo negar una proposición que no aceptarla. Esto solo hace referencia a nuestro concimiento y evaluación de la afirmación, no a la realidad de esta.
Algo puede existir independientemente de que seamos capaces de probarlo, por ejemplo los irus, y bacterias existian antes de que pudieramos probar su existencia.
Tu conejo existe o no, una de dos. Si afirmas que existe tienes que demostrarlo para poder aceptar dicha proposicion. Y si en ese caso existe y no eres capaz de probarlo, no estamos justificados en aceptar la proposicion aunque exista, y lo mismo en el caso contrario. Si afirmas que no existe, como demuestras que realmente no existe? Lo razonable es no aceptar la proposicion de que no existe hasta que no se demuestre. Eso no quiere decir que no puedas estar más convencido de una que de otra.
Las proposiciones se aceptan cuando se demuestren, se niegan cuando se demuestre lo contrario, y se rechazan cuando no sea ni lo uno ni lo otro
#226 Yo creo y confío en lo humano, en su emancipación de ideas débiles, las cuales solo sirven para cohartar lo que realmente es un ser humano y lo que puede llegar a ser. Dios es la prisión para aquel que no se atreve a ser humano, prisión confortable, pero prisión.
De todas formas, siempre me pasa lo mismo cuando hay una conversación de este tipo con gente que se mueve por la fe, siempre me digo "no te metas, no sirve para nada, es tirar tu tiempo a la basura", me acabo metiendo y, evidentemente, me arrepiento.
No tiene ningún sentido, con el fanatismo no se puede hablar.
#225 Tiene la misma complejidad un perro que un humano, si.
¿Por qué tanto empeño en rebajar al humano a cualquier cosa y quitarle su propia identidad?
#226 ¿Yo cual soy? xD
Creer en la ciencia se trata de FE humana, yo sí creo en lo que me diga la ciencia (confirmado, no teorías). Yo puedo dar un golpe con mi puño sobre la mesa y chocan, mi experiencia me dice que mi puño es sólido y la mesa también, la ciencia subatómica me dice que no es así, yo me lo creo sin comprobarlo y sin saberlo yo propiamente dicho.
Lo que la ciencia no me puede explicar es la voluntad humana y todo lo que he dicho anteriormente, aunque algunos quieran asociarlo a experiencias personales y demás tonterías. Que alguien me presente a un científico de verdad que demuestre el proceso de la materia convirtiéndose de materia en arte.
#228
Me impresiona porque me parece que esa definición encaja más contigo que con lo que he leído en este hilo.
Pero todo bien, en nada de acuerdo con eso de las ideas débiles y sin entender de qué hablas pero así veas un científico con fe, o que acepte la incertidumbre y éxito y "fuerte" y tengas que replanteartelo todo xD.
No, en serio, respeto pero veo mucha más carga personal en lo que dices de lo que crees que hay (que parece eficiencia), pero es solo mi percepción.
#229 Que la ciencia no pueda explicar algo no significa que ese algo tenga que trascender lo humano... El arte es humano, no divino.
#227 Me parece una forma sumamente extraña y equivocada de concebir la realidad que te rodea. Todo se reduce a que tiene que existir un método para poder estructurar la realidad que nos rodea, no se puede entender nada jugando entorno a la incertidumbre. Se necesitan certezas, estas certezas, que existen por cierto, se han adquirido mediante lo humano, la ciencia y siguiendo un método ordenado y concreto. No desde lo divino, lo trascendental y la incertidumbre.
#230 Obviamente hay carga personal, soy un ser humano defendiendo ideas humanas, no divinas, es necesario que sea personal.
En ningún momento he defendido que la ciencia sea lo único que existe, mi única cruzada es contra las ideas que no dejan al ser humano, ser, humano. Y si, me mantengo, sin ser tener nada personal hacia nadie, el que abraza esas ideas lo hace movido por el miedo y la debilidad, incapacidad de ser.
#221 Creo que no lo hacen ahora pero lo harán en el futuro, por supuesto, incluso llegarán a limites que nosotros jamás llegaremos. Ya estamos empezando a enseñarles a aprender por su propia cuenta, sin introducir nosotros inputs. Solo hace falta tiempo.
#228 Hola, buenas, vengo a decirte unas cositas sobre científicos, ideas débiles y enmancipación de la fe.
El doctor Pascual Jordán, español de nacimiento, Catedrático de Física Atómica en la Universidad de Hamburgo, varias veces candidato a Premio Nobel de Física146, especialista en cuestiones cosmológicas y biofísicas, colaborador deEinstein y Max Planck en las teorías de la relatividad y mecánica cuántica, es en la actualidad uno de los científicos de mayor prestigio i nternacional. Recientemente ha publicado un libro en el que afirma que «la Física Moderna no sostiene ya más un concepto materialista del Universo basado en la negación de la existencia de Dios»
Albert Einstein, muerto en 1965, uno de los mayores físicos y matemáticos de nuestro tiempo, Premio Nobel de Física en 1921, que demostró matemáticamente que la velocidad de la luz es velocidad límite y no se puede superar, era creyente.
Paul Johnson, dice de Einstein: «Reconocía la existencia de Dios y de normas absolutas del bien y del mal»154. Einstein reconoció su humilde admiración hacia un espíritu superior e ilimitado. Afirmaba que «el hombre de ciencia tiene que ser profundamente religioso». Decía con frecuencia: "La Ciencia sin Religión es coja, y la Religión sin Ciencia es ciega".
Prescindo de lumbreras de la antigüedad como San Agustín, Santo Tomás o Miguel Ángel, que siempre rezaba de rodillas antes de empezar a trabajar en su obra de arte.
Lo mismo que Newton, era creyente Kepler.
Leverrier, descubridor del planeta Neptuno, fue ferviente católico.
Laplacemurió como fervoroso cristiano asistido por un sacerdote. Incluso Galileo, a pesar de su lamentable proceso, murió como buen cristiano en 1642.
Copérnico (a quien debemos el sistema heliocéntrico) y Lemaître, muerto en 1966 (autor de la teoría de la expansión del universo hoy en boga), fueron sacerdotes.«Un destacado historiador -Deunert- tan sólo ha hallado en el campo de las Ciencias Naturales un 2% de científicos de fama que se declaren materialistas y ateos. Entre 8.847 nombres de sabios citados por Poggendorff en su Dictionaire des Sciencies Exactes la inmensa mayoría son creyentes e incluso un 10% son sacerdotes o religiosos» .
El 1º de febrero de 1976 murió en Munich a los 74 años de edad Werner Heisenberg, que está considerado como el físico más grande detodos los tiempos2 , Premio Nobel por sus investig aciones sobre Física Nuclear.Él formuló matemáticamente la teoría unificadora de los campos energéticos, gravitatorio, electromagnético y nuclear (fuerte y débil), queson las energías que conocemos3; lo cual,Einsteinno consiguió a pesar de sus esfuerzos4. En abril de 1969 pasó por Madrid. En una entrevista que hizo para la prensa, dijo entre otras cosas: «Lo que sí creo es en Dios, y que de Él viene todo. Las partículas atómicas tienen un orden, que tiene que haber sido impuesto por alguien».Heisenbergle dijo a Vintila Horia: «La teoría de un mundo creado, es más probable que la contraria, desde el punto de vista de las ciencias naturales. La mayor parte de los hombres de ciencia que yo conozco han logrado lle gar a Dios»
Puedo poner muchísimos ejemplos.
#235 Yo me baso en lo que tenemos, las cuatro fuerzas de la materia no pueden explicarme la belleza de una poesía, ni mi voluntad de querer saber, buscar el bien, la belleza, etc... Por lo tanto vuelvo a repetir, creo lógico pensar que el humano tiene algo que transciende a lo material. Si alguien lo ve ilógico pensar eso que me lo demuestre.
Igualmente la ciencia no ha conseguido crear una partícula de vida en un laboratorio.
Coges un huevo, lo hincubas a X grados durante X días y te sale un pollito con un complejo sistema de celulas...
Ese huevo roto no era más que una llema y una clara gelatinosa, ahí están los ingredientes para crear vida... La ciencia no ha sido capaz, cuanto menos va a poder introducir en una máquina ese algo que tiene el humano que ni la materia puede explicar.
Creo en el alma y en la espiritualidad del hombre sin hablar de fe.
Fin.
#236 Ya di mis argumentos, es como hablar en bucle, que vuelvo a decir que me parece respetable, pero a nivel argumental yo estoy haciendo el esfuerzo por no llamar ciencia ficción a algo que para mi es super evidente y tu en cambio llamas ciencia ficción a algo que es lo más probable. Así que aquí dejo el "debate".
Lo que dices del huevo, una maquina suficientemente avanzada es indistinguible de la vida, solo estás cambiado material biológico por material sintético pero la premisa puede llegar a ser la misma en casos hipotéticos. Obvio que hablo de el futuro, y me dirás que es ciencia ficción, yo volveré a decir que para mi ciencia ficción es creer en el alma y vuelta a empezar.
#237 "Creo que no lo hacen ahora pero lo harán en el futuro, por supuesto, incluso llegarán a limites que nosotros jamás llegaremos."
¿Tu crees que esto son argumentaciones para un tema científico?
Igual te vienen ahora los paganos y te dicen "creo que llegará el Ragnarok" y tiene la misma validez que tú argumento, no te ofendas.
#238 La tendencia tecnológica va en esa dirección, es lo que dicen los científicos, mientras que científicamente no se sostiene lo que tu dices, así que es más científico mi argumento que el tuyo, aunque ambos sean hipotéticos. Yo en ningún caso doy nada por verdad absoluta, en cambio tu si, de cosas que son completamente irrefutables.
El ejemplo que me pones del ragnarock es idéntico al que te puedo decir yo sobre el tema del alma. Así que aplícalo en tu dirección.
