#180 la primera definicion ya dice mucho de que solo sea un concepto, es algo mas y dificil de explicar para la ciencia
No siempre que se cree en una entidad desconocida, un todo o continuidad vital tras morir es fe.
Es decir, no creo ciegamente en ello, no vivo en base a ello ni lo valoré sin hablar con varias personas (ateos, físicos, religiosos, médicos y astrólogos).
Y estoy más que dispuesta a cambiar de opinión mañana. El proceso por el que cambié mis pensamientos sobre la existencia (o más bien los intenté generar, porque no tuve la necesidad antes), fue mucho más "racional", rebatible y largo que sentir fe como la conozco por ejemplo en cristianos (y que respeto).
Otra cosa es que me quede con la info y razone con ella dirigida a lo que " me parece" mejor creer para mi, cosa que si sucede lo veo hablando con otras personas.
Ni si quiera diría que "creo", viene a ser como una destrucción de casi cualquier certeza xD es difícil, pero es un proceso muy común.
#122 Te contesto un poco tarde;
'Y Dios no es mas simple como explicacion del origen del universo, porque estas explicando un misterio (el origen del universo) con un misterio aun mayor (un dios capaz de crear universos)'
Yo creo que si dices que un dios lo creó todo es una explicación bien simple, si necesitas más explicaciones sobre esa explicación ya estás tu mismo desechando la navaja de Ockham, ya no sería la explicación más simple. Para prueba cualquier seguidor del creacionismo no?
No olvidemos que nuestra mente crea numerosos artificios para 'inventar' su propia realidad, incluso la persona más curiosa necesita de algún autoengaño para sobrellevar esa realidad, si el ego necesita todas las respuestas por orgullo o autorealización pero la pulsión de vida no le permitire alcanzar un punto de equilibrio entre ambos para la supervivencia del individio bien por que la sociedad no lo acepta o bien por que cualquier emoción o sentimiento lo torturase, llegarían a un acuerdo de artificio para sobrellevar la realidad inventándose algun dato o suplir la carencia de estos con datos sesgados y simplistas. La mente es compleja de cojones, para Ockham no se yo...
#187 Y tu no entiendes lo que significa la palabra fiable parece ser. Veo muchas afirmaciones infundadas e injustificadas en tus argumentaciones.
Hay millones de personas en el mundo cuya experiencia religiosa estoy seguro es identica a la tuya, pero han acabado creyendo en un dios y religion totalmente diferente. Como sabes quien cree en el autentico dios? Asumiendo que haya un dios
#188 Un dios capaz de crear universos es por difinicion mas complejo que el propio universo, por lo tanto no puede ser una explicacion mas simple, a no ser que cometas la falacia del alegato especial y argumentes que dios no requiere explicacion because potato, en cuyo caso es un razonamiento fallido.
Usar algo que no tenemos pruebas de que exista, como explicacion del origen de otra cosa asume que ese algo del que no tenemos pruebas (dios en este caso) existe y ademas es capaz de crear universos, lo cual es una asuncion enorme.
#64 Si tus experimentos (mencionados en #50) fueran serios y concluyentes, los expondrías. Habrías demostrado algo muy importante. Sería un cambio muy importante para la humanidad.
Pero como sabes que no es así, te excusas en que te van a ridiculizar y no merece la pena exponerse. Es una posición muy cómoda para un "conspiracionista".
Por cierto, que mi opinión sobre el tema es irrelevante. Si se demuestra algo, demostrado queda. Nadie con 2 dedos de frente va a rechazar algo que se demuestre sin lugar a dudas.
Todo conocimiento parte de una serie de axiomas, el que ponga cualquier cosa(la ciencia incluida) como contraposicion a la fe es que le han comido mucho el coco.
#189 Bueno, tu punto de vista Ockhamiano requiere que yo haya escuchado algo en el trabajo relacionado con aquello, otro acto de fe bacause potato, y yo lo atribuyo a las leyes físicas entre las que está la naturaleza del tiempo, que son mucho más complejas en este caso, que un hecho cotidiano.
Ockham y yo nunca estaremos de acuerdo xd
como llego a existir un edificio? los seres humanos los diseñamos y construimos porque funciona en base a la fisica de estructuras blablabla etc, explicacion racional, ok.
como llego a existir un organismo como el ser humano? se juntaron atomos y fueron evolucionando por el azar, cosas que pasan, aleatoriamente, lo hizo un mago, casualidad... etc
Luego vas a la primera definicion de la RAE, pero como la ciencia mas oficialista se basa solo en la parte mas material la descartamos tajantemente xD.
- f. Principio que da forma y organiza el dinamismo vegetativo, sensitivo e intelectual de la vida.
Contrapones esa definicion a que las celulas se fueron ordenando por azar ya que no tenemos otra explicacion mejor, y me parece un tema muy curioso. Los edificios se fueron construyendo piedra a piedra por azar xD.
Todo esto que digo lo descubri de esta charla de alberto rionda de avalanch (quien dude de que esta loco que escuche algun solo de guitarra suyo y que intente tocarlo xD), muy larga pero interesante, no es sesuda si no entretenida.
#195 Mi sugerencia, que insisto no digo que sepa que esa es la explicacion, pueden haber sido mil cosas mas, es algo totalmente normal y mundano que no requiere ninguna interpretacion especial del universo tal y como lo conocemos, la tuya si.
Y como tu dices, las leyes fisicas de la naturaleza y el tiempo son mas complejas y hasta donde sabemos no funcionan de la manera que proponones para explicar ese evento, por lo tanto es mas razonable asumir una causa mundana, por pura probabilidad.
#196 Por lo libremente que usas la palabra azar, te recomiendaria un poco estudiar biologia y evolucion.
Lo único demostrable de forma científica es que la creencia en su existencia por parte de diferentes culturas a lo largo de la historia ha sido fruto de mecanismos evolutivos tales como el ego, el intelecto elevado y el temor a la muerte. Esto no demuestra su existencia ni la niega, pero hay que asumir que el alma no deja de ser un concepto humano no cuantificable, como podría ser el bien o el mal.
Por tanto pese a que el debate pueda ser divertido es un tanto absurdo plantearse la existencia de algo que directamente ha sido creado por nuestra propia mente, porque por mucho que a algunos les moleste... de verdad que plantearse la existencia del alma es equiparable a plantearse la existencia de Sauron, elementos fruto de la imaginación del hombre.
#199
Encuentro curioso tu post porque no imagino el proceso científico por el que se puede demostrar tal cosa, si no es la postura de: lo que no pasa por el método científico no existe y es una creación de la persona.
Perdón por la Biblia, es la única forma que encuentro de entenderme a mi y a otros, explicando:
Expondré mi experiencia en concreto, porque veo mucha palabra, asunciones teóricas y definiciones dogmáticas que creo nadie ha descubierto, más bien aceptado.
Nunca he tenido la necesidad real de plantearme la existencia como tal, hasta que fui algo más mayor y acumulé experiencias para las que mis conocimientos y registros anteriores no fueron suficientes.
Esas experiencias son por ejemplo, el conocimiento de cerca de las enfermedades mentales, psicóticas y no psicóticas y acompañamiento en la muerte a alguien cercano, incluido el momento justo de irse, de preparar el cadaver, u observar los días anteriores, en los que uno ya se está muriendo, y es apreciable.
Siempre tuve problemas para asumir lenguajes y sistemas externos y la ciencia fue uno. No soy eficiente en tareas ejecutivas o en la aceptación no explicada de según que conceptos. Nada que ver con no estar de acuerdo con la ciencia o sus postulados, métodos o lenguaje, pero fue algo que hice más de mayor, cuando pude acceder a las explicaciones y la comprensión de lo que era: método humano, por y para él. Esa actitud me predispuso a reaccionar así a los "traumas".
"Así", se refiere al momento en el que me preparé para recibir a la muerte y estudié sus signos y síntomas, así como lo que la persona siente, para acompañar mejor.
Lo curioso de aquello fue que ningún médico pudo asegurar nada quien si lo hizo, no lo demostró o fundamentó en química cerebral conocida, ni mucho menos (más allá de unos episodios de delirio premorten sí conocidos).
Muy al contrario, todas las opiniones médicas y dogmáticas al respecto más bien fueron experiencia + juicio, deducción de varias situaciones similares vividas. Muy parecidas a lo que yo pienso de cómo entiendo las cosas (por ejemplo aquel concepto de densidad) y muy poco de método científico.
Entonces confirme algo pensé hace algún tiempo: que los métodos, Ciencias y demases eran una virtualidad de conocimiento y que más bien, se orientaban a la eficiencia en el plano que conocemos, no a saber qué plano es ese, si hay más o que hay dentro del otro. Este tipo de conocimiento no parece susceptible de ciencia como hoy nos la enseñan.
Después hable con una antropóloga y psicologa que me explicó (re explicó), el sistema químico cerebral, lo que conocemos y lo que no y que más allá existe un vacío poco entendible, como la aporia de la mente y que esta es explicada según la época, la moda o la propia opinión personal sobre a lo que la persona le sirve.
Despues estuve un tiempo hablando con dos chicos graduados en física. Ellos me confirmaron que la física tradicional no trata de un conocimiento profundo, es un conocimiento descriptivo y traducido al lenguaje humano, que pretende dar nociones seguras efecto-consecuencia en aquel lugar perceptible por la misma especie que plantea el sistema con el que llega a la conclusión.
Necesariamente esto está auto limitado y no pasa nada, entiendo que es lo que queremos (entender lo que podemos percibir y sistematizar con más o menos acierto.
Después les pregunté por la mecánica cuántica y por qué una partícula se comporta diferente según la esté observando una conciencia o no. No supieron bien que responder pero vino a ser que las leyes físicas cambian a esa escala (de nuevo descripción, que no entendimiento, y está bien). La solución pasa por una fórmula o función en la que uno prueba valores matemáticos concretos hasta que obtiene un resultado que su conciencia a prueba, un sentido (sentido como el acordadamente razonable).
Entonces, a=a, ¿por qué a no es b c o d a la vez? Porque el sistema de lógica lineal o cientíca solo es capaz de demostrar, según su propio metodo, que en su propio lenguaje a=a (aunque sí se pueden montar buenos artificios para lo otro).
Entonces, existe un lenguaje abstracto que traduce lo que su autor ve, que es el mismo que establece un método para llegar a una conclusión.
Ese método parte del experimento, observación en determinadas condiciones por un observador imparcial, sin intervención.
Pero, como así, ¿observador imparcial? ¿Cual?¿ El científico del laboratorio?
Pero ¿la conciencia observadora no determina el resultado? ¿La conciencia que observa no es la misma que ha construido el lenguaje descriptivo en orientación a esa conclusión?
Ah bueno, puede ser y esa es la razón por la que, a gran escala, se cambian constantemente teorías, con las mismas observaciones, pues con su propio lenguaje, el que observa, puede justificar aquello que por su propio juicio le parece mejor.
Entonces las personas aquí hablan de ingenierías o físicas tradicionales, y hay que recordarles que si, que el sistema generado por el ser humano es claramente eficaz en aquello que el humano puede percibir, pero que es terriblemente insuficiente sobre aquello que no puede percibir, porque no lo puede manejar, como el nivel atómico, molecular, existencial, aporico o sobre el universo.
Todo eso se nos olvida (a la gente de a pie), continuamente porque creemos haber generado un conocimiento certero sobre todo, cuando realmente hemos creado nuestro propio mundo abstracto para interactuar con lo que podemos percibir.
Con todo esto, una se plantea si hay otro tipo de sistemas, cuyos axiomas, de haberlos, no son de la misma naturaleza o realmente no existen.
Aquí una no va a hablar con un fiel Cristiano, que también. Se interesa por sistemas más o menos acordados, como la astrología.
Entonces hablé con un astrólogo titulado que poco me expuso, parece que solo exponen si están seguros de que no vas a decirles que no existe, porque no pasa el filtro científico.
Si investigas las bases de la astrología te encuentras con muchisimo tiempo de observación de las posiciones de planetas, astros, comeras... Puesta en relación con la vida de muchas personas, en concreto de personas con vidas destacosas. Es común leer que la astrología se ve mejor en vidas "célebres", más bien con cambios o sucesos claros, que en vidas más ordinarias.
Aquí conocí el concepto de sincronicidad, que es interesante y vi como grandes "intelectuales" de la psique humana o emprendedores y políticos hacían uso de esta disciplina.
Por su puesto estudié todo lo que había metido en el sistema este de la astrología, en el que hay matemáticas, métrica, astronomía, psicología, antropología y sociología, lo curioso es que todo eso que hoy se puede clasificar así, al momento de engendrarse no se identificaba como tal.
Obviamente hice mi propia carta y la de varios xD a ver que coño salía.
Conocí a otras personas, que hablaban chacras y uno en concreto me vino a contar lo que a mí me parecía; que tales chacras tenían que ver con el sistema endocrino.
El espoiler es que la conclusión sobre lo que existe y lo que no, está ausente después de tal pirula vivida xD.
Pero tengo una mayor (para mi gusto): no tenemos ni idea de lo que existe o lo que no, más allá de lo inmediatamente percibible y que obviamente es una parte pequeña de aquella existencia.
Que la lógica que conocemos es un sistema de ordenación de una parte del pensamiento más bien pequeña y que la ciencia es el método más perfecto para relacionarse con el mundo, pero la sensación real de conocimiento viene por otros lares que solo están aproximados.
Que es muy difícil saber todo esto y se sabe más bien en la madurez o nunca, que cuando somos jóvenes o inexpertos no necesitamos buscar de donde vienen nuestras certezas y vivimos en una actitud primaria, de satisfacción individual y personal, más basada en estar seguros y comodos que admitir incertidumbre. Que esta última es la actitud alimentada extendida en esta era y que esto no está mal, ni es peor, ni nada así.
Pero indudablemente, a más pensemos que podemos ser certeros, más incómodos estaremos, porque más sabremos que repetir definiciones, como aquella sobre la densidad que es su fórmula y no su concepto, no llega a proporcionarnos un conocimiento.
Todo eso, sesintetiza en metafísica y no es susceptible de metodo científico. La razón por la que una piensa en ciencia cuando le surgen dudas difíciles, es que para encontrar alguna respuesta parte de sus herramientas, que por el tiempo, son las científicas y lo que en un principio es un proceso constructivo de ideas, se convierte en un proceso deconstructivo de lo que es "razonable" o de la separación de conceptos como verdad, existencia o eficacia.
Ese es un ejemplo de cómo alguien puede creer en una continuidad o alma, o Dios, sin que se parezca necesariamente a la fe de un cristiano, por mucho que otras personas no se queden en la incertidumbre de no poder conocer y encuentren el conocimiento en la fe cristiana.
Lo que quiero decir al autor del hilo y a quien se plantee la existencia del alma, es que lo que la niega no es "conocimiento", es asunción o aprendizaje que le da seguridad y la única forma que yo encontré de saber algo (que en realidad es saber nada), es deconstruyendo aquellas asunciones o más bien situandolas donde son eficientes y no es algo que consuele ni agradable, como a menudo se expone la fe.
Sobre cuestiones como hadas, duendes y otras cosas, la verdad me dan bastante igual y no siento (SIENTO) que bajo la mitología exista una cuestión equiparable al problema de la existencia y la muerte, aunque bajo cuestiones como la fantasía y mitología una pueda descubrir mucho conocimiento.
Perdon si hay faltas de ortografía, estoy cansada y no pienso repasarlo.
Entiéndase que este tocho no trata en ningún momento de cuestionar la ciencia como lo que es o de afirmar la demostrabilidad de un Dios o una trascendencia, más bien de separar lo que parece que se tiende a unir, que son cosas como la percepción, la certeza determinada por la misma, la existencia, la verdad y el sistema abstracto de lo previamente dispuesto.
Añadir que sé que hay muchos filósofos y científicos, incluido Hawking que ya plantearon todo esto y en mayor o menor medida adoptaron posturas razonadas y me da igual.
Toda esta historia no trataba de la experiencia de ningún filósofo, por mucho que fuesen necesarios para entender, gracias a nuestro cerebro son procesos propios y no deberían estar orientados a su percepción o aceptación, para eso están otras disciplinas.
#200 Es que literalmente creer en el alma o no es una decisión, nunca se va a poder fundamentar ni su existencia ni su negación, es eso lo que estoy diciendo. Es un debate absurdo, si quieres creer que existe porque te hace feliz adelante, pero la fe no deja de ser una decisión voluntaria que tomas como ser racional que eres. Si fueses un animal de menor intelecto no barajarías la existencia del alma, por eso ningún otro ser conocido ha demostrado tener algún tipo de religión (aunque tampoco podamos leer sus pensamientos) porque cognitivamente estamos por encima y somos capaces de concebir conceptos que escapan a nuestra percepción.
¿Eres de los que piensan que el bien y el mal son fuerzas absolutas que de verdad existen? ¿o que son conceptos humanos que hemos utilizado de forma inconsciente o no por mera supervivencia y afán de conservación como especie? Porque yo el alma la veo como otro de esos muchos conceptos inventados por el hombre. Y pese a que doy por hecho que el bien y el mal son conceptos humanos me rijo por ellos, al igual que muchos rigen su vida en base a otros conceptos como el alma.
No soy un nazi de la ciencia ni mucho menos, porque sé que hay miles de cosas que jamás podrán ser estudiadas por la ciencia por el simple hecho de como funciona la misma y la realidad. Pero barajar la existencia de un concepto humano como el alma es tan loable como barajar la existencia de cualquier otro concepto humano. Simplemente X personas deciden poner dicho concepto en el punto de mira y barajar que existe, pero tiene la misma base que barajar la existencia de cualquier otro, aunque sean ficción.
#202
Me cuesta mucho entender el bien y el mal, a menudo.
Pienso que no hay nada bien o mal, dependiendo de la perspectiva y el nivel de entendimiento sobre lo que sucede o sucedió puede llegar a decirse que algo está bien o mal. Sí puedo ver lo que me parece aceptable y lo que no.
He tenido problemas por esta opinión, a veces la he aplicado a asesinos, maltratadores y demás personajes que para otras personas, son obviamente demonios.
Yo entiendo, respeto y admiro que sientas satisfacción ante el pensamiento de la religión como consuelo humano (que yo no ando muy lejos, como dije, no me fui a ninguna religión y que seguramente, estas sean atajos a la incertidumbre de no poder saber nada).
Pero aún con la admiración a que lo veas así, he de decir que también lo pensé y me encontré con la teoría de la mente colectiva, que también incluye a los animales, y no tuve cojones a negarla.
La razón por la que no me parece un debate absurdo está en que creo que ayuda a crecer a todos los que lo tenemos, donde el crecimiento es subjetivo.
Unos acabamos por aceptar la incertidumbre, otros por ser astrólogos, otros cristianos, otros duermen mal un par de días y otros deciden quedarse pensando que las teorías sobre mecánica cuántica o el universo están demostradas y que todo lo que existe puede demostrarse.
Ojo, el debate sobre poder demostrarlo sí me parece a veces infructifero, hasta que como dije que me pasó, alguien entiende que la ciencia no está reñida con cuestiones como el alma y que esa no es la vía para encontrar una certeza más allá de la certeza de no saber y que el campo científico es por ahora otro.
#201 de hecho cientificos como newton creian en dios, era newton gilipollas? xD Era newton mas inteligente que todos los de este hilo? Estoy seguro de ello xD
#203 Vale, entonces los experimentos* no sirven para demostrar nada. Claro, claro.
Diré que personas como tú demuestran que es imposible razonar con algunos de algunos temas.
Hasta luego.
* = Experimentos como parte del método científico.
#206 El problema de base es que crees tener una idea intuitiva de cómo se adquiere el conocimiento verdadero y cómo se utiliza el método científico, pero la verdad es que lo desconoces en su base más filosófica.
Una demostración no existe en ciencias naturales. Lo mejor que puedes hacer es una aproximación gradual a la verdad planteando hipótesis falsables y reproducibles basándote en que lo no falsado es lo mejor que tenemos. Pero asumir que la ciencia "demuestra" algo es cientifismo cutre, utilizado ampliamente por los pseudoescépticos para ridiculizar cualquier pensamiento lateral.
#207 Sí, acercamiento paulatino a la realidad, gracias. Comúnmente referido como "demostrar".
Todo menos reconocer que has soltado una bocachanclada al decir que tú has hecho experimentos que demuestran no se qué.
#208 Lo único que ha quedado demostrado es que no conoces lo que significa "demostrar", ni tienes la más mínima idea del método científico.
Ahora has pasado a modo FUD diciendo que yo hablo de demostrar algo. La verdad es que da mucha pena intentar debatir con los cientifistas, porque es gente que pudo llegar pero no llegó. Rescatando una de las citas de mi perfil:
Una mente ignorante no es un recipiente vacío sino un recipiente lleno de un lío de hechos, teorías, intuiciones, estrategias o experiencias irrelevantes o equivocadas…pero que tienen toda la apariencia de ser un conocimiento útil y seguro.
#204 Personalmente respeto cualquier tipo de idea en lo relacionado al alma y la religión (cuando digo religión no me refiero necesariamente a un culto especifico, sino a la creencia en algo) porque precisamente si creo en la ciencia no puedo negar aquello que no he podido demostrar como verdadero o falso por falta de medios. No vinculo el tema que aquí se trata a la astrología, videncia y demás cosas que si son fácilmente demostrables como falsas, porque precisamente nada de esto puede ser tampoco demostrable como tal.
El tema es que para todos no queda más que la incertidumbre, pero unos deciden creer, otros deciden negarlo y otros como tu dices deciden vivir asumiendo esa incertidumbre.
El alma es tan demostrable como la existencia de dimensiones paralelas . Pongo este ejemplo más "científico" porque el que puse de Sauron parece un ataque a las creencias, pero en realidad ninguno de estos conceptos se puede demostrar actualmente. Mientras uno se basa en suposiciones apoyadas con elementos científicos el otro se basa en experiencias personales, pero a la práctica ambos son mera especulación y para mi las especulaciones no son más que mero entretenimiento, pero no cuestiones que me afecten en el día a día.
Cuando tu abrazas una postura como la tuya en base a unas experiencias vividas, no deja de ser algo completamente subjetivo, porque probablemente si yo hubiese vivido la misma experiencia que tu habría sacado conclusiones diferentes. Por poner un ejemplo, yo he vivido lo que gente llamaría fenómenos paranormales, experiencias con espíritus y demás, otras persona habrían creído 100% en su percepción y habrían afirmado la existencia de estas movidas, yo en cambio trato de buscarle una lógica o asumir la incertidumbre.
Con lo anterior quiero decir que la misma experiencia personal, vivida por dos personas diferentes, da conclusiones diferentes. Tu has decidido creer inconscientemente o no, pero habiendo vivido lo mismo otra persona puede pensar lo contrario.
