Crees en Dios tienes fe?

B

#1379 ¿Cuál es la probabilidad de que el universo se comporte con el orden y precisión con que lo hace siendo hijo del azar?

¿Porqué se le presta más credibilidad a un concepto indemostrable como el de la contingencia del universo y no a otros igualmente indemostrables que hablan de un diseño inteligente?

¿Donde está escrito que no pueda existir ningún fenómeno que se manifieste en el plano cognitivo en lugar del físico?, ¿toda la gente a lo largo de la historia que ha dicho vivir una experiencia mística miente/tiene un problema mental/quiere sacar algún rédito económico al manifestarlo?, ¿en base a qué se descarta que puedan estar diciendo una verdad?

Solo veo preguntas de un lado al otro, vamos a cambiar la dinámica.

1 4 respuestas
rob198

#1379 La conclusión de que hay un Dios yo la saco de mi experiencia y no pretendo convencer a nadie de ello, no te estoy dando ningún argumento sólo estoy debatiendo. Llevamos un par de páginas hablando de casuística sin más, por qué esto? por qué lo otro? y si pasa esto? y si pasa lo otro? Si te ha parecido que yo estaba argumentando a favor de la existencia de Dios siento decirte que estás equivocado, sólo estoy entrando en detalles respondiendo a las cuestiones que me plantean.

Los argumentos para creer los tienes que encontrar tú mismo, yo como he dicho en otro post sólo puedo dar testimonio, más con hechos que con palabras. No se me ocurriría intentar convencer a alguien de que crea en Dios porque esto no funciona así, eres tú mismo el que te tienes que convencer. Es que hasta me sentiría mal si alguien cree sólo porque yo le haya "convencido".

Sobre lo que planteas estamos todo el rato dándole vueltas a lo mismo, tu me dices que por qué Dios no sería capaz de crear un universo con x condiciones y yo te digo que según lo veo entras en una contradicción lógica en esas condiciones, pero te escudas en que si Dios existe "sabrá como hacerlo".

La "prueba" que yo te puedo ofrecer es lo que he dicho a otros user, mi experiencia y el hecho de que sin conocerte yo te quiera y esté dispuesto a ayudarte en lo que sea. Ese es el testimonio que puedo dar.

Fox-ES

#1381 Según el CCC del 100%; los universos conservan algo llamado ''geometría conforme'' entre eon y eon.
Y de hecho tampoco existe el azar en ciencias. Existe la casualidad estadística.

Es decir, que un fenómeno sea muy poco probable precisamente obliga que se de en ocasiones pues si no sería imposible.

  1. El plano ''cognitivo'' es físico. Son sucesos en tu cerebro que existen. Si te meto DMT por un tubo y medimos la actividad cerebral vamos a ver fuegos artificiales que indican que tu cerebro está funcionando mal.
    Dados que la gente que la gente que dice haber tenido esas experiencias tiene síntomas parecidos y sabemos que existe el funcionamiento incorrecto del cerebro pero no hay pruebas de esos milagros la primera tiene más peso.

  2. Es obvio que ha sucedido ergo está demostrado que ha sucedido, no existe tal contingencia.
    Las hipótesis con más evidencias son sostenibles sin Dios. Pero no hay ninguna evidencia de Dios. Por eso las primeras tienen ''credibilidad'' y las segundas no.
    Todo lo que sabemos actualmente indica a fallos en los procesos cognitivos o directamente drogas.
    No sé descarta que digan una verdad o una mentira simplemente toda la evidencia demuestra que el cerebro funciona de cierta forma y no es poco habitual crisis donde se segreguen cantidades notorias de DMT endógeno.

1
Nacle

#1381

#1381Aklex:

Cuál es la probabilidad de que el universo se comporte con el orden y precisión con que lo hace siendo hijo del azar?

Segun Roger Penrose 10123 a 1, poco probable, si, pero no imposible. Y decir que porque la probabilidad es pequeña entonces Dios es un non sequitur.

#1381Aklex:

¿Porqué se le presta más credibilidad a un concepto indemostrable como el de la contingencia del universo y no a otros igualmente indemostrables que hablan de un diseño inteligente?

Porque la contingencia evolutiva (supongo que te referías a eso) hace referencia a la lógica y la razón, aunque la verdad no estoy familiarizado con el concepto así que no te puedo decir más. El diseño inteligente es otro non sequitur. Y además, cualquier físico o biologo te podría hablar largo y tendido de lo poco inteligente que es ese supuesto diseño.

#1381Aklex:

¿Donde está escrito que no pueda existir ningún fenómeno que se manifieste en el plano cognitivo en lugar del físico?

No está escrito en ningúna parte, pero no es razonable creer en algo hasta que no haya pruebas de ello. Hasta ahora todo lo que se manifiesta en el plano cognitivo es a través del plano físico (en el cerebro)

#1381Aklex:

toda la gente a lo largo de la historia que ha dicho vivir una experiencia mística miente/tiene un problema mental/quiere sacar algún rédito económico al manifestarlo?

No tienen porque tener problemas mentales. Estoy seguro de que muchos mentian, otros tantos seguro que tenían algun problema mental, y la mayoría simplemente creia honestamente haber vivido una experiencia mistica (casualmente casi siempre relacionada con la religión en la que han sido criados), lo cual sugiere que hay un importante elemento de sugestión.

#1381Aklex:

¿en base a qué se descarta que puedan estar diciendo una verdad?

En que no hay pruebas de que lo que creen haber vivido se corresponda con la realidad, sea demostrable o se pueda descartar que sea el cerebro haciendo cosas raras.

1 1 respuesta
Eyacua

#1381

¿Cuál es la probabilidad de que el universo se comporte con el orden y precisión con que lo hace siendo hijo del azar?

Cual es la probabilidad e que si tiras 100 veces una moneda al aire salga exactamente esa combinacion? Seguro que es infima, y ahi la tienes.

¿Porqué se le presta más credibilidad a un concepto indemostrable como el de la contingencia del universo y no a otros igualmente indemostrables que hablan de un diseño inteligente?

La contingencia te refieres a todas esas leyes de la fisica que continuamente estamos descubriendo y explicando aunque aun no conozcamos todas?
Igualmente indemostrable es que dios exista a que el universo funcione segun una de las teorias de mas pèso vigentes? Igual???

¿Donde está escrito que no pueda existir ningún fenómeno que se manifieste en el plano cognitivo en lugar del físico?, ¿toda la gente a lo largo de la historia que ha dicho vivir una experiencia mística miente/tiene un problema mental/quiere sacar algún rédito económico al manifestarlo?, ¿en base a qué se descarta que puedan estar diciendo una verdad?

Hombre, en las religiones y el mundo de la fe lo tienes escrito en todas partes que se puede manifestar algo "cognitivamente", en el mundo de la ciencia (ya sabes, eso que sigue una logica y tiene o tiende a buscar la explicacion de las cosas mas haya de "os lo digo yo") muy pocas, fuera de la psicologia y la psiquiatria.

Los intereses que ha tenido toda la gente que ha dicho haber hablado/visto a dios nadie puede saberlos, lo que si podemos saber es la cantidad infinita de veces que esto se ha usado para beneficiarse en temas de poder o economia frente a mentes debiles y las 0 veces que se ha podido demostrar que ha sido real lo ocurrido.
Ahi ya es cuestion de lo credulo que sea cada uno y lo dispuesto que estes a creer lo que te interesa creer contra toda logica y toda estadistica.

Sin duda hay muchas cosas que la ciencia todavia no ha probado, puede que algunas nunca las pruebe, lo que esta claro es que tu "Dios de los Huecos" es cada dia que avanza la ciencia mas pequeño, y cada dia que se prueban mas conceptos cientificos menos logico/omnipotente/existente.

Acepto que intentes devolvernos la jugada de usar la logica para decir que "el universo no esta probado que sea como se dice, etc" pero siento decirte que es un hecho que las pruebas de que es como decimos avanzan cada dia mientras que las pruebas de que dios existe se reducen cada dia mas. Y aqui volvemos a lo dicho antes, tu eres libre de usar la logica y utilizar la estadistica como mas feliz te haga, pero los datos estan ahi.

Y por cierto, Rob, muy amablemente, se ha metido el solito a discutir el tema en un lugar en el que hay principalmente no creyentes asi que es logico que seamos varios los que le argumentemos. Ahorrate el rollete whiteknight de #1365 que ni nadie le ha faltado al respeto ni estamos en un 10 vs 1 y tenemos razon porque lo decimos 10.

#1357

Me imagino que esto lo sabes de primera mano xd.

Me imagino que tu si que sabes que dios existe de primerisima mano, me obligas a contestarte xd.

1 respuesta
Arcadian

#1381 Claro, mucha gente tiene experiencias místicas, como Anne Germain https://www.youtube.com/watch?v=O9y4vB_aFC4 y Amparo Cuevas https://www.youtube.com/watch?v=rt6hMNIlZus.

Pues eso, estafadores que viven de la gente humilde, sencilla, crédula y un poco simple, intelectualmente hablando.

Cada uno es libre de creer en las fantasías que mejor le parezcan, que ya habrá otros que intenten sacar beneficio de esa estupidez.

El gran negocio, sacar la pasta al tonto.

1
B

#1380 Por qué para mí es lo más lógico, es lo que se obtiene como recompensa si consigues la salvación. Informarme sobre religión, filosofía, física (estudio del tiempo y del espacio)y además tener experiencias paranormales mientras duermo me han ayudado bastante a sacar mis propias conclusiones.

2 respuestas
Nacle
#1387eLeMeDe:

experiencias paranormales mientras duermo

Se llama soñar, y le pasa a todo el mundo.

Y no es más lógico no creer en cosas hasta que no tengamos pruebas de ello? Porque suena más a que es lo que te gustaría que fuera.

1 respuesta
B

#1388 Oh muchas gracias, sueño desde que soy pequeño y tengo unos 5-6 sueños por noche desde entonces, creo que se diferenciar entre un sueño y un viaje astral o un encuentro con Dios.
Nunca vas a tener pruebas de nada si no las buscas, o que esperas, que la TV te diga el sentido de la vida y si existe Dios o éste mismo se te ponga en frente mientras te haces un bol de leche con cereales?

2 respuestas
Kaiserlau

#1389 en el fondo has estereotipado lo que piensas según nuestra cultura actual xd Así como hace 4000 años esterotipaban la muerte según la cultura del lugar.

Nacle

#1389 Y como sabes que no es un sueño o que está simplemente en tu cabeza? Tienes alguna forma de probar a terceros que lo que crees es cierto? Y quizá más importante aún, si estás equivocado y está todo en tu cabeza, que metodo utilizarias para comprobarlo?

Y las pruebas las tiene que presentar quien afirma algo (en este caso tu de que lo que dices es cierto y no es solo tu imaginación) no quien no se lo cree sin pruebas.

2 respuestas
B

Por contingencia me refiero al concepto en si, que quiere decir que algo es contingente cuando no es necesario, pero tiene una probabilidad del 50% de ser o no ser, y que se ha usado más de una vez como respuesta seria/científica en el debate sobre la razón de la existencia del universo con un "pues tocó ser en vez de no ser". Y hala, explicado.

#1384Nacle:

Segun Roger Penrose 10123 a 1, poco probable, si, pero no imposible. Y decir que porque la probabilidad es pequeña entonces Dios es un non sequitur.

Conceptualmente no concibo el nacimiento de un comportamiento ordenado nacido del caos, son cosas incompatibles. Se suele usar el ejemplo de un tornado que arrastra piezas y monta un avión, los números dicen que es posible, pero no ocurriría nunca ni como hecho aislado. Mucho menos hacerlo funcionar, y menos aún que del caos, un concepto que representa un estado existencial despojado de todo orden y coherencia, se siga propiciando la creación de aviones dentro de un entorno estable donde operen unas fuerzas constantes con el grado de afinación de las que operan en el universo. No lo concibo sin una razón. Y me cuesta concebir una existencia ordenada sin esa razón de fondo incognoscible a la que se llama Dios, sea lo que sea.

Otra posibilidad es que el orden natural exista desde siempre. Pero en este caso también se hace inevitable la pregunta del "porqué", que también deja entrever el concepto Dios de fondo.

Es que no sé qué es más racional, si tratar de buscar una explicación aunque apunte a Dios o zanjar un debate tan lícito con un fifty fifty entre ser o no ser y tocó ser.

#1384Nacle:

No está escrito en ningúna parte, pero no es razonable creer en algo hasta que no haya pruebas de ello.

El concepto Dios sí que es razonable, ya que es a través de la razón por donde sale a relucir. Dudo que los animales lo barajen a su nivel cognitivo. Y me refiero a Dios como concepto dotador se sentido a la realidad.

#1384Nacle:

No tienen porque tener problemas mentales. Estoy seguro de que muchos mentian, otros tantos seguro que tenían algun problema mental, y la mayoría simplemente creia honestamente haber vivido una experiencia mistica (casualmente casi siempre relacionada con la religión en la que han sido criados), lo cual sugiere que hay un importante elemento de sugestión.

Yo he sido ateo, y me volví agnóstico (en el sentido en que no descarto ya nada, aunque me planteo seriamente la existencia de "lo espiritual") a causa de mi relación de con mi pareja, la cual ha vivido experiencias "difíciles de explicar", la mayoría de las cuales conozco por habérmelas contado ella y algunas haber sido ratificadas por mis suegros o amistades comunes testigos de algunas, y alguna bastante fuertes de la que he sido testigo personalmente.

Sería muy largo relatarlas todas, pero si nombraré dos de las más impactantes a las que no encuentro explicación, como son "predecir" la muerte de dos personas a través de sueños. Uno de ellos su abuelo, que se suicidó cuando ella tendría unos 11 o 12 años, y según cuenta y confirmaron sus padres, antes de que se lo dijeran ella lo soltó porque había soñado con él despidiéndose de ella. La segunda fui testigo y ocurrió hará un año o así, y tras 2 o 3 días comentándome que estaba pasando noches con sueños muy extraños y desagradables, me contó una mañana que había soñado con la madre de una alumna suya que le contaba que "ya no iba a estar y su familia iba a pasar dificultades, si podía cobrarle algo menos por las clases particulares", y horas más tarde recobió un whattsapp del primo de esa alumna (también alumno) que esa tarde no iban a ir, que esa noche había muerto su tía.

Y yo supe de la existencia de esos sueños antes del mensaje, que vi con mis propios ojos. La mujer tenía cancer, y ella lo sabía desde casi el principio ya que se lo contó la alumna, pero no era un tema recurrente en las clases, ni ella había tenido contacto con la madre más allá del día que fue a apuntarla. Mucha casualidad eh, sobre todo sabiendo que ya le pasó con su abuelo y que cuenta con un saco más de experiencias raras a sus espaldas.

Por eso he insistido en este hilo sobre el alcance personal de estas experiencias, y la dificultad de desmostrarlas. Desde tu posición solo te queda creerme, cosa improbable (y comprensible) o no creerme. Pero a mi me hace replantearme muchas cosas, porque directa e indirectamente las he "vivido".

2 2 respuestas
B

#1391 Ninguna de las experiencias que he tenido se parecen en nada a un sueño y obviamente que está en mi cabeza si soy yo el único que lo experimenta, que esperas que esté tambien en la tuya? No entiendo ...
Para que quiero probar a terceros nada de lo que creo? Obviamente he seguido una lógica partiendo de unas premisas y llegando a conclusiones. Pero como no soy matemático ni físico ni nada por el estilo no te lo podría formular, lo siento por no darte la información si eso era lo que querías.
Por que iba a estar equivocado, si gracias a mis creencias he vivido cosas que ni imaginaba que me podían ocurrir, como ver a Dios por ejemplo?
3 preguntas con lo de las pruebas, que sí, que podría decirte por qué creo en Dios y por que creo que podemos ser Dios, pero que no soy científico, no tengo la "teoria del todo" que vaya a cambiar la visión del mundo de más de 7000 millones de personas. Lo siento si tenías mejores expectativas.
Si quieres que demuestre mis experiencias puedo esperar a que saquen una GO PRO multidimensional y cada noche cuando me vaya a dormir la enchufo así podría subir a youtube alguna experiencia que otra.

Pelunarez

Yo todos los dias salgo a la plaza del pueblo a hacer la danza de la lluvia. Y muchas veces tiene sus frutos oye, esta claro que hay una fuerza cosmica, llamalo Dios, llamalo energia, pero algo hay. Si no, no creo que lloviese tanto gracias a mis plegarias.

Como apunte, no creo en el efecto Coriolis, ni en el efecto Fohn, ni en la rotacion terrestre, ni en el ciclo del agua, ni en los ciclos climaticos anuales derivados de todo lo anterior.


Ahora en serio, desde un punto de vista Biologico-evolutivo, es tan absurdamente sencillo desmontar la idea estaticista de un ser superior diseñando toda la naturaleza, simplemente apoyandose en el registro fosil y su antiguedad y en la ontogenia de seres vivos que actualmente se podria decir que poco tienen que ver... que aceptar desde este angulo la existencia de Dios Creador me parece de risa.

Luego ya si nos metemos al propio origen del universo y Dios como Primer Motor Inmovil estilo Tomas de Aquino pues ya, ahi no me meto. Pero vamos, Dios como guia evolutivo ni pies ni cabeza.


#1387eLeMeDe:

Informarme sobre religión, filosofía, física (estudio del tiempo y del espacio)

Los cursos CCC cada vez son mas rapidos y abarcan mas. Que gozada. / Informarte no es buscar por internet convenientemente lo que mas se amolda a tus creencias. Si de verdad te informases sobre filosofia, sin ir mas lejos, verias que tal como historicamente muchos de los grandes aceptan la idea de Dios (o de algo superior) muchos otros la desmontan. La filosofia no es un almacen para ganar conocimiento por si mismo, es una herramienta para aprender a pensar, y por tu serie de comentarios veo que has estudiado poca; el razonamiento logico (si entiendes el concepto de logica) lo tienes por los suelos. Ya de paso, te pregunto, que teorias fisicas o conocimientos de la materia te ayudan a creer en la existencia de Dios?

Fox-ES

#1392 Es que tu post se resume en:

  • ''ha sido demostrado esto'' pero yo prefiero pensar otra cosa-.

Ya te he explicado que lo que le ocurre a tu pareja no es nada sobrenatural lo hacen cientos de mentalistas. Pero oye, ofrecen 15M de dólares a quién demuestre capacidades sobrenaturales (tienen el contrato y las normas y todo no es ningún timo).

B

#1391 ¿Y como sabes con certeza que todo lo que tu cerebro detecta a través de los sentidos, de los sensores del cuerpo, es realmente así y no un producto de tu propio cerebro? ¿Cómo sabes que la realidad es real y no un engaño de los sentidos, o un plan totalmente diferente, percibido de forma difusa por nuestros sentidos incompletos? Y más aún. Si nuestros sensores envían información que nuestra mente traduce, y eso es lo que llamamos realidad, ¿Por qué una imagen que nosotros creamos (un sueño, una imagen en la que piensas) tiene menos valor o es menos real?

1 respuesta
Nacle

#1392 Tu primera respuesta es básicamente un argumento de incredulidad personal. Algo así como: personalmente no le encuentro sentido, ergo dios.
Que tu, o nadie jamás entienda el universo o su origen no da en ningún momento lugar a asumir que todo lo hizo un dios. Es más intelectualmente honesto admitir que no lo sabemos (aunque en este caso concreto más o menos tenemos una idea basada en las leyes naturales) que meter en esta ecuación para explicar algo complejo e improbable (el universo) algo todavía más complejo e improbable (dios) que a su vez no requiere explicación porque magia.

Otro punto importante es que es totalmente absurdo preguntar el porque del universo, pues asumir proposito implica que detrás haya un ente consciente, de lo cual no tenemos motivos razonables para considerar. Es como preguntar el porque de una montaña, o el porque de un rio. Puedes preguntar porque apareció una montaña en referencia a las causas de que haya una montaña en ese lugar concreto (placas tectonicas, o lo que sea), pero es absurdo preguntar: cual es el proposito de que haya una montaña ahí? Por lo que sabemos puede que no tenga ninguno, al igual que el universo. Y asumir que lo pueda tener es engañoso e intelectualmente deshonesto.

No, el concepto de dios no es razonable, el concepto de dios origina a través de la suspensión de la razón, y no de su uso.

Y respecto a tu experiencia personal, bueno, por lo que cuentas tu pareja ya creía en cosas extrañas, por eso de experiencias dificiles de explicar, por lo que parece estaba predispuesta a aceptar una explicación no natural. Y estando en una relación sentimental es facil empatizar y acabar adoptando ideas del otro o no descartandolas como es tu caso.

Por lo que me cuentas perfectamente podrías ser que ella vió a estas personas y su subconsciente percibió que estaban mal en cierto modo (emocional o físicamente) tanto el abuelo como la alumna, por lo que podría intuir que algo andaba mal. Soñó con ello y acabó pasando. No digo que sea eso, pero es una explicación totalmente natural y racional. O podría ser simple casualidad. Pero aquí usas el mismo razonamiento que con el universo, personalmente no entiendes como esto puede ser una casualidad, o no ves una explicación natural (como por ejemplo la que puse arriba) entonces consideras que explicaciones que no están sustentadas por pruebas o compatibles con nuestro conocimiento del universo son probabables, lo cual es un razonamiento erroneo.

#1392 Entonces confirmas que no tienes forma siquiera de probarte a ti mismo que estás en lo cierto o de comprobar que no es tu cerebro haciendo cosas raras. Si no puedes probarte a ti mismo que lo que crees es realmente lo que crees, como puedes estar seguro de que es verdad?

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Vallhalen

Os dejo esta noticia de ayer por aqui.

Al menos la mitad de las manchas de la Sábana Santa fueron pintadas con pincel:
https://www.lavanguardia.com/cultura/20180717/45951955769/mitad-manchas-sangre-sabana-santa-sudario-pincel-falso-cristo.html

rob198
#1385Eyacua:

Me imagino que tu si que sabes que dios existe de primerisima mano

De hecho sí ;)

2 respuestas
TuMerchandis

#1399 explícate

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Vallhalen

#1399

Arcadian

La Sábana Santa de Turín, que cuesta 7.5 Eur verla, Fátima, que el año pasado fueron más de 9 millones de personas y muchos otros ejemplos más, de como al tonto le sacan la pasta.

Gran invento las religiones, poder, dominación, fortuna, creado por listos para gobernar a los tontos.

Pero es que va a dar igual cualquier cosa, aunque la misma Iglesia salga diciendo que todo ha sido un invento, que es falso, aportando pruebas de escritos y demás, la gente seguiría creyendo, es nuestro destino, el destino de un animal profundamente estúpido.

2 respuestas
Nacle

#1396 Porque si yo veo un arbol por ejemplo, puedo preguntarte a ti, o a otras personas y concluir que si todos percibimos que hay un arbol, podemos medirlo, estudiarlo,... podemos concluir que es real.
Con las imagenes en tus sueños eso no es posible.

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Kaiserlau

#1402 y no se quedan solo en eso, luego estan las sectas y la castas que producen.

B

Yo he vivido experiencias paranormales, he visto ovnis, disfruto a menudo de sueños lúcidos y creo en Dios. Me hacen mucha gracia los que se creen superiores porque no creen en nada, pobres diablos.

3 respuestas
Fox-ES

#1405 Ya, claro...

Cuánto menos sabes más fácil es no saber darle una explicación factible a un suceso, todos hemos visto OVNIS y he tenido sueños de todo tipo.

No me creo superior por no creer en Dios, pero creer en algo sin pruebas sólidas es irracional. Aunque el problema es cuando NO crees en las evidencias y lo que te hace peor persona.

1 respuesta
B

#1403 Podemos poner una película en la televisión y verlo todos, pero eso no convierte en real a los actores.

En tu ejemplo, si todos vemos el mismo árbol, y un ciego está con nosotros, ¿El árbol es real por para él? Nosotros le diríamos que si, que está ahí, pero el ciego no tendría más remedio que tener fe o negar la existencia del árbol.

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NigthWolf

Todavia no os dais cuenta de que este hilo es un experimento social de los admins para ver como influye que threads basura con live pasen de las 50 paginas

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B

#1406 Si no quieres creer en nada me parece perfecto, yo creo por intuición y porque es perfectamente posible y ojalá no me equivoque pues nuestra existencia o la existencia del milagro de la vida seria muy triste. Prefiero ser un romántico a una cáscara vacia.
Sobre que todos habeis visto OVNIS permíteme dudarlo que aqui hay gente que no sale de casa ni para comprar el pan. Tu última frase no tiene ningun sentido con lo que expongo.

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Fox-ES

#1409 Creo en muchas cosas, pero de las que hay evidencias.

Y tiene todo que ver. Puedes creer en lo que te dé la gana mientras seas consciente de que no tienes ninguna evidencia de ello y es irracional.

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