#1349 Jesús no es un personaje histórico es un conjunto de personas y mitos lo más probable. Además a nadie le interesaba una mierda Judea.
#1344 Sigo discrepando, perfección no es lo mismo que plenitud. Y por qué nos crearía según tu?
Lo del impulso es una forma de hablar, quiero decir que es la idea que yo tenía en un principio. No entiendo la pregunta, porque sea un lugar espiritual no quiere decir que estés fuera del alcance del diablo, al revés. Aparte que tampoco podemos saber exactamente como es la cosa, no tiene por qué ser un "lugar" con instrumentos de tortura y un señor con cuernos y un tridente xd.
#1346 Tranquilo compañero yo te quiero igual <3 (en serio)
#1347 A lo primero, yo entiendo que el mal es posible porque es posible la libertad, y la libertad es una demostración del amor de Dios porque ningún padre querría que sus hijos fuesen robots. Y yo doy gracias porque Dios me haya creado con la capacidad de sufrir, doy gracias por lo que he sufrido en la vida.
Sobre la pregunta no veo la incompatibilidad, te puedes explicar?
#1352 Un dios perfecto sería capaz de crear un universo en el que exista la libertad sin necesidad de sufrimiento. No tiene sentido que un dios todopoderoso, perfecto y que nos ame, cree un universo para nosotros donde podamos sufrir. Si no es capaz/no quiere crear tal universo o crearnos sin la capacidad de sufrir, es un dios limitado o sádico.
Si yo tuviera la capacidad ilimitada para crear un mundo para mis hijos, lo crearía sin sufrimiento, lo cual me hace más moral y misericorde/amoroso que tu dios.
Y la propia necesidad de algo implica imperfección. Necesito comida porque soy imperfecto y no puedo vivir sin ella, necesito amor porque soy un animal social y no soy capaz de alcanzar máxima felicidad sin amor, necesito respirar porque si no moriría,... y así. La necesidad de algo, ya sea de comida, o de ser venerado, implica carencia de algo, física o emocional. Si fuera perfecto sería autosuficiente por definición, y lo mismo se aplica a tu dios.
Y respecto a lo de cielo e infierno, de toda la vida el dogma cristiano se ha referido a lugares físicos, eso de estado espiritual es una abstracción para hacerlo más infalsificable como idea.
Pero dime, asumiendo que tuvieramos un espiritu, que pasa con el cuando morimos? porque si el cielo y el infierno son estados espirituales y no lugares físicos, que pasa con el espiritu cuando mueres?
#1347 Si dios existe sin duda es perverso, puesto que pudiendo crear el universo a su gusto lo creo con la opcion de que pudieramos, no solo equivocarnos e ir al infierno por ello, si no que fueramos perversos, y que esto ademas tuviera el castigo mas horrible de todos, el sufrimiento eterno.
En la practica su universo lleva a muchisima gente al infierno por lo que esto ha de ser parte de su plan, el sufrimiento humano. Por supuesto hablando del dios mas extendido entre nuestra cultura, el del catolicismo.
Por suerte, a poco que uses la logica te das cuenta de que todo esto no tiene ningun sentido y a poco que hables con creyentes te das cuenta de los varios motivos reales que hay detras de este tipo de creencias.
#1352 Pues vaya jugadon por su parte crearnos asi y no crearnos directamente benevolos como el y libres y ya esta, menuda manera de crear futuros condenados mas basta. Si al final esta claro que de benevolo tiene poco, o que directamente no es tan "omnipotente" como se le achaca.
Y es que seamos sinceros, un dios que automaticamente condena al infierno al 68.8% de su creacion por tener la religion equivocada sin duda tendria que replantearse la dinamica de su plan un poco mejor.
Joder, si incluso a poco que conozcas catolicos te das cuenta que la inmensa mayoria van a ir igual que tu al infierno xD, menudo planazo el suyo.
No se, sinceramente creo que dios deberia buscarse un buen psicologo y encontrar el motivo por el que le tiene esa rabia y ese odio a la humanidad y sacarlo todo, por su bien y por el nuestro.
PD: no pretendo faltar al respeto a nadie, que conste, solo utiliza la logica mas basica de la que dispongo.
#1353Nacle:Un dios perfecto sería capaz de crear un universo en el que exista la libertad sin necesidad de sufrimiento
Pues no lo veo yo tan claro, creo que la existencia de libertad implica necesariamente poder elegir entre todo el abanico de opciones disponibles, entre las cuales está el mal y con él el sufrimiento. Es que es una contradicción lógica decir, podría habernos hecho libres sin ser totalmente libres? Pues no, pero no porque no sea todopoderoso sino porque es una contradicción en sí misma.
Yo sí crearía un mundo con sufrimiento para mis hijos, por duro que parezca, porque creo por experiencia que el sufrimiento es lo que de verdad te hace evolucionar como persona. Alguien que vive entre algodones puede ser buena persona, sí, pero muy fácilmente caerá en fallas morales y de todo tipo, y aunque no lo haga siempre le faltará ese plus que es lo que forja de verdad a la persona y no valorará las cosas en su justa medida. El sufrimiento es lo que nos hace valorar más el gozo, la enfermedad es lo que nos hace valorar de verdad la salud, la muerte es lo que nos hace valorar de verdad la vida.
Sobre la perfección y supuesta necesidad de Dios ok, estaba equivocado con lo que dije en #1336 y siguientes, mea culpa. He consultado y la verdad que no sé de donde saqué la idea porque la Deus caritas est de Benedicto XVI que era mi referencia no dice eso 
Dios es completo en sí mismo y no nos necesita, nos creó por puro amor. Por esto es bueno debatir, siempre aprendes ;).
Lo de estado espiritual es una expresión mía que a lo mejor no es la más exacta, y obv nadie sabe a ciencia cierta como es la cosa. Se supone que Dios y por tanto el cielo y también el infierno están como si dijéramos en otra dimensión que no está sujeta a las reglas del espacio-tiempo. La muerte terrenal según la doctrina es la separación del cuerpo y el espíritu, el cuerpo se queda en la tierra y el espíritu va a esa "dimensión" en presencia de Dios que lo juzga.
#1356Eyacua:En la practica su universo lleva a muchisima gente al infierno
Me imagino que esto lo sabes de primera mano xd.
Sobre lo que dices insisto en que ser totalmente libre implica que una de las opciones a elegir sea el mal, si sólo puedes ser bueno no eres totalmente libre.
un dios que automaticamente condena al infierno al 68.8% de su creacion por tener la religion equivocada
Ya comenté antes que esto no es así, no vas al infierno por tener otra religión ni por ser agnóstico o ateo.
no pretendo faltar al respeto a nadie
Tranquilo no veo que lo hayas hecho en ningún momento, gracias 
Btw muy interesante la gráfica.
#1357 Si dios es el creador del universo, el mal y el sufrimiento son por definición creación suya. Si dios creó el universo, el creó el abanico de opciones y todos los parametros, y perfectamente podría haber creado un mundo en el que el sufrimiento no fuera una de ellas.
Si dios era incapaz de crear un universo con libertad y sin sufrimiento entonces ese dios está restringido por una serie de leyes o normas superiores a el que no puede alterar.
Y si pudieras crear un mundo para tus hijos ( si fueras un ser perfecto e ilimitado)en el que el sufrimiento no es necesario para crecer como persona, por que decantarse por la opción qur incluye el sufrimiento como algo necesario? O tu dios es limitado, o tu dios es sádico.
Y lo mismo se aplica sl infierno. Por que crear un universo y por que crearnos a nosotros con la posibilidad de sufrimiento eterno? Un dios todopoderoso que crea un universo para nosotros a partir de amor no incluiría sufrimiento, ni temporal ni eterno.
#1357 Y entonces por qué hacer un cielo o infierno??? Es decir, nos ha puesto un abanico que incluye poder elegir tanto el bien como el mal, tanto sufrir como poder ser feliz, libertad total! para elegir lo que queramos, para qué? para luego al morir juzgarnos? no es libertad total si al final hay un castigo, en el momento que te implantan un castigo ya no eres completamente LIBRE, pues actúas coaccionado.
En la cuestión de crear un mundo con sufrimiento para que evolucionen, eso está bien ya que tu quieres que tus "hijos" evolucionen como personas, pero por qué no hacerlos ya con un pensamiento maduro? para que hacerlos pasar por un proceso de sufrimiento y evolución si puedo crearlos ya "evolucionados"?.
#1357 Todo amor, uno de los muchos ejemplos de la gran novela llamada Biblia :
Números 15,32-36
15:32 Estando los hijos de Israel en el desierto, hallaron a un hombre que recogía leña en día de reposo.
15:33 Y los que le hallaron recogiendo leña, lo trajeron a Moisés y a Aarón, y a toda la congregación;
15:34 y lo pusieron en la cárcel, porque no estaba declarado qué se le había de hacer.
15:35 Y Jehová dijo a Moisés: Irremisiblemente muera aquel hombre; apedréelo toda la congregación fuera del campamento.
15:36 Entonces lo sacó la congregación fuera del campamento, y lo apedrearon, y murió, como Jehová mandó a Moisés.
Y como la gente es estúpida y no lee nada, se cree lo que le cuentan sin razonamiento alguno y carácter crítico 0, pues nada, gran religión de un Dios muy güeno y amoroso.
#1358 Es que quiza no hay que entender la creación como algo estático que mantenga al milímetro todas sus características iniciales, sino como una maquinaria que una vez preparada y ajustada, se echa a andar bajo la influencia de dos factores desestabilizadores e imprevisibles, el azar y la libertad. Y de estos factores nacen las distintas opciones. Cómo podría haber creado un mundo sin sufrimiento? Haciéndonos incapaces de sufrir por tener p. ej. un aporte continuo de sustancias relajantes en nuestro cerebro? Suena bastante a historias como Un mundo feliz, prefiero ser libre aunque sufra.
#1358Nacle:ese dios está restringido por una serie de leyes o normas superiores
Está restringido por leyes y normas que él mismo se ha puesto.
Y si pudieras crear un mundo para tus hijos ( si fueras un ser perfecto e ilimitado)en el que el sufrimiento no es necesario para crecer como persona
Es que lo es, ya te digo que es una cuestión de lógica.
Sobre el infierno vuelvo a lo mismo, el mal y el sufrimiento no forman parte de los ingredientes que Dios ha usado en la creación sino que son una consecuencia de éstos, en concreto de la libertad.
#1359TuMerchandis:en el momento que te implantan un castigo ya no eres completamente LIBRE, pues actúas coaccionado
Cierto, sin embargo en la práctica vemos que no siempre es así pues puedes elegir no creer en el castigo ni en Dios. Y por otra parte algo que creo que explica bastante bien el artículo que puse (que si no lo leísteis os lo recomiendo): el castigo en cierta manera no solo nos lo buscamos nosotros sino que lo creamos nosotros, al apartarnos de Dios nos apartamos de todo lo bueno y nos acercamos a lo malo.
por qué no hacerlos ya con un pensamiento maduro? para que hacerlos pasar por un proceso de sufrimiento y evolución si puedo crearlos ya "evolucionados"?.
Desde mi punto de vista "evolucionados" equivaldría a "programados" así que estamos en las mismas, falta de libertad. Cada persona tiene su proceso evolutivo que se basa en sus circunstancias y vivencias y en la postura que toma ante éstas, cada camino es único y aparte hay distintos caminos para llegar a un mismo nivel, si eliminas todo eso te cargas no ya la libertad sino buena parte de la identidad de la persona.
#1360 Ya te contesté a eso en #1219 , épocas y gente bárbara requieren medidas bárbaras, teniendo en cuenta también que el sufrimiento y la muerte física no es ni de lejos lo peor que te puede pasar. Vi hace poco un vídeo en fb sobre el linchamiento público a una mujer en un país africano, se veía la calle llena de hombres pegándole por todos lados y la pobre mujer dando tumbos por la calle intentando escapar. No fui capaz de terminar de verlo. Si hoy en día todavía queda gente tan salvaje imagínate un pueblo como el de Israel hace 3000 o 4000 años, la única manera de civilizarlos era con mano dura.
Lo que me encanta de este hilo es el ad ignorantiam que usan los cristianos/agnosticos para defender la creencia de Dios. No paran de usarlo sin darse cuenta de lo estupido que es. Es que me parece totalmente estúpido tener que argumentar lo inexistente.
En lógica, un argumento ad ignorantiam, o argumentum ad ignorantiam, también conocido como llamada a la ignorancia, es una falacia que consiste en sostener la verdad (o falsedad) de una proposición alegando que no existe prueba de lo contrario, o bien alegando la incapacidad o la negativa de un oponente a presentar pruebas convincentes de lo contrario.
#1361 ¿Civilizar es ordenar matar a una persona por trabajar un Domingo?, tu Dios es el que ordena que ejecuten a una persona por trabajar un día de descanso, ese Dios amoroso, bondadoso, todo corazón y por lo visto, un gran educador.
#1363 Por trabajar un sábado. Y digo que creo (opinión personal) que ese conjunto de normas y leyes tan duras eran para que hubiera un mínimo de orden, que se fueran civilizando y no acabaran matándose entre ellos.
Yo no creo en la cosmogonía de ninguna religión, pero creo que tuvieron su papel en la historia dentro de un mundo de supervivencia extrema. Yo del catolicismo me quedo con la moral que pregona, que te insta a comportarte como una buena persona. Como me dijo una vez una compañera católica del trabajo, parece que solo se opina en base a lo malo, obviando lo positivo.
El todos contra rob que os estáis marcando me parece injusto. Cada uno es libre de creer y dejarse llevar por sus certezas interiores, y os estáis dedicando a desacreditar creencias más que en darle vueltas al concepto de dios.
#1365 No pasa nada hombre! Pero gracias
Me gusta debatir y testear ideas, además esto no es na comparao con lo de AndresJose y sanchez...
Creo en Dios y además creo que el ser humano después de la vida puede llegar a ser Dios y en vida también, sólo si sabes como hacerlo. Soy gnóstico.
Aquellos que creéis o no en Dios en base a opiniones o enseñanzas exteriores y no por un estudio personal lógico estáis igual de perdidos que un cerdo en una perfumería.
Edit: Antes de ver a Dios ya creía en él.
#1369 Cuando digo que puedes ser Dios después de la vida me refiero a que puedes vivir infinidad de vidas en las cuales se recrearía lo que tu quisieras vivir. Podrías desde elegir ser Lionel Messi a copiar exactamente tu vida de ahora pero con un destino distinto, trabajar en lo que fue tu sueño, vivir la vida con la mujer que más amaste, tener el dinero que quisieras e incluso elegir como y cuando morir para así pasar a otra vida infinitamente siempre viviendo feliz.
#1366 Ocurre que me pareces una buena persona, y que tus inquietudes y valores son parte responsable en que lo seas. Y me jode que el único objetivo que tienen sea intentar demoler tus creencias más que escuchar y debatir.
#1368 Gracias por el piropo, ya dije en otro post que no me considero buena persona (debería ser mucho mejor) y que lo bueno que tengo y hago es básicamente a causa de creer en Dios.
Y al hilo de lo que dices era algo que pensé comentar, si creen que me van a hacer cambiar de opinión que esperen sentados porque mi fe no se basa en casuística que es lo que plantean todo el rato sino en experiencias personales, y eso nadie me lo puede quitar.
#1370 Es un debate que intenté iniciar con Fox pero nadie más se sumó, cuando dije que este tipo de experiencias espirituales siempre parecen tener un origen interior (que yo llamé subjetivo, a lo mejor no fue la mejor palabra y no me hice entender correctamente) y pregunté si negaban de entrada que este tipo de fenómenos se pudieran dar y por qué. Pero siempre tiran por la mofa y la crítica fácil en vez de intentar filosofar un poco.
#1361 Sigues asumiendo que el sufrimiento es necesario y que el azar y la libertad jugan un papel. Si dios fuera todopoderoso sabria lo que va a pasar y sabria que hacer diferente para minimizar el sufeimiento o simplemente eliminarlo. El azar y el libre adbedrio no supone algo imprevisible para un ser omnisciente. Y que clase de dios que nos crea por amor se pone a si mismo normas y leyes que le impidan crear el universo más efectivo en evitar el sufrimiento innecesario?
Y solo piensas en eliminar el sufrimiento dentro de los parametros del universo en el que vivimos. Un dios todopoderoso seria capaz de concebir un universo donde haya libertad y no exista sufrimiento sin ser nada parecido a un mundo feliz.
Ya no un mundo sin sufrimiento, pero por ejemplo un mundo sin enfermedades, catastrofes naturales,... son cosas que rara vez son consecuencia de nuestro libre adbedrio, y que un dios amoroso eliminaria si de verdad nos quisiera, ya que si desaparecieran el sufrimiento se reduciría. Por que venerar a un dios que supuestamente nos ama pero ha creado un universo donde el sufrimiento existe y es causado en muchos casos por factores ajenos a nuestro libre adbedrio. Tu no decides morir en un terremoto por ejemplo.
Tu teoria hace aguas por todas partes, aparte de que hay cero pruebas de que sea remotamente cierta.
#1371 Son temas de una profundidad que quizá no todo el mundo está dispuesto a abordar, y no ayuda el hecho de que sea difícil expresar ciertas cosas con las palabras exactas. Está claro que hay muchas cosas que no sabemos (respecto de la muerte, de una posible realidad "sobrenatural", de nosotros mismos) y es absurdo negarlo, podemos deducir o intuir cosas a partir de ciertas experiencias pero equilibrando los hechos con la razón.
Sobre su origen, creo que puede haber dos factores. Por un lado el externo, es decir hechos que son objetivos se miren como se miren, y por otro el interno, donde pueden entrar en juego una predisposición a "ver" o interpretar ciertos hechos, una posible sugestión, un sentimiento o "algo" interior, una ""fuerza externa"" que actúe sobre nosotros (en el caso del cristianismo Dios a través del Espíritu Santo). Como digo es complicado xd.
#1366 Es que tú tampoco te comportas como esos otros dos. Dentro de que siguiendo la epistemología racional creer en algo sin pruebas es irracional; tú has demostrado ser en todo momento tolerante y simplemente transmites tu opinión.
Por no hablar de que muchos que te discuten son ateos, también irracionales, que cometen la misma falacia que te critican.
#1369 Cuando digo que puedes ser Dios después de la vida me refiero a que puedes vivir infinidad de vidas en las cuales se recrearía lo que tu quisieras vivir. Podrías desde elegir ser Lionel Messi a copiar exactamente tu vida de ahora pero con un destino distinto, trabajar en lo que fue tu sueño, vivir la vida con la mujer que más amaste, tener el dinero que quisieras e incluso elegir como y cuando morir para así pasar a otra vida infinitamente siempre viviendo feliz.
#1373 Como tú comprenderás yo no soy Dios para saber todo de todo, sólo hago suposiciones en base a lo que creo. Insisto en la idea de la creación como una maquinaria que una vez ajustada (decía en el vídeo M. Carreira que con valores de hasta 50 decimales) se echa a andar en base a unas leyes y sujeta a la influencia de ciertos factores que influyen en su desarrollo. Y eso dentro de un plan que no sé exactamente cómo es pero cuyo objetivo es nuestra salvación.
No entiendo cómo puedes negar el papel clave de la libertad. Si hay libertad, todas las opciones imaginables por el sujeto estarán disponibles, si no, no hay libertad. Cómo podría existir según tú un mundo con libertad y sin sufrimiento? P. ej:
- Un mundo sin sufrimiento (ya te digo que para mí no habría libertad real pero bueno), porque no lo podamos provocar y/o no lo podamos padecer. Desaparecería la mitad del espectro de la sensibilidad humana con todo lo que eso conlleva, seríamos en lo individual y en lo colectivo mucho más planos. Sin posibilidad de sufrir probablemente no habríamos progresado, pues muchos por no decir todos los avances han sido para dar solución a problemas que hacían sufrir de una u otra forma.
- Un mundo sin enfermedades ni catástrofes naturales. Bueno éstas son (antes más que ahora) un elemento de control poblacional (también de sensibilización ojo). Sin ellas la tasa de crecimiento demográfico sería mucho mayor con todo lo que eso conlleva. Cuál sería la solución, limitar nuestra capacidad reproductiva?
La conclusión a la que llego es que Dios quiere salvarnos pero también quiere que suframos. Por qué? Quizá porque una cosa lleve a la otra? Vuelvo a lo de la vacuna, por qué ponerle una vacuna a un niño? Me dirás por su bien, por su salud. Y yo te podría decir pero si le duele!!! No se la pongas tio!!! Y tú seguramente me mandarías a tomar viento. Pues más o menos creo que es algo así xD.
#1375 Gracias compañero
#1378 Sigues limitandote al universo en el que vivimos. Un dios todopoderoso y omnisciente seria capaz de crear un mundo en el que la libertad no causara sufrimiento. Como? No lo se, pero si dios es omnisciente y todopoderoso seguro que lo debe saber. Si no lo hace porque no sabe, no es ni todopoderoso ni omnisciente, por lo que por definicion no es perfecto. Y si no lo hace porque no quiere, no nos ama, puesto que pudiendo evitar nuestro sufrimiento no lo hace, y si no lo hace porque no puede, no es todopoderoso porque esta limitado por leyes o reglas superiores a el (no interpuestas por el, pues es absurdo que un dios todopoderoso se pusiera obstaculos a si mismo)
Tu sigues limitandote a hacer el universo actual y los humanos actuales libres de sufrimiento, yo hablo de un universo creado desde cero, donde los humanos son creados con caracteristicas diferentes a las que tenemos ahora, donde el sufrimiento no es necesario para absolutamente nada, en un universo diferente que no nos quiere matar continuamente (terremotos, clima, enfermedades,...) y donde no es necesario un control poblacional.
En el universo actual por supuesto que el sufrimiento puede tener una funcion para ayudarnos a desarrollarnos, aunque rara vez, la mayoria de veces es innecesario.
Tu mismo estas limitando a tu dios en el tipo de universo y humanos que puede crear. No podria haber por ejemplo creado un universo donde no es necesario un control poblacional como tu lo llamas (lo cual es absurdo totalmente), donde evolucionamos sin necesidad de sufrimiento? Si el sufrimiento es necesario, entonces tu dios estaba bastante limitado a la hora de crearnos, y no es todopoderoso.
Insisto en que aun estoy por ver la mas minima prueba de que todo esto es verdad, simplemente apunto a lo absurdo de tu razonamiento, pues vas al reves, empiezas con la conclusion de que hay un dios, y buscas argumentos (si se les puede llamar asi) para confirmar tu creencia, cuando en todo lo demas en la vida funciona al reves, los argumentos llevan a la conclusion, y no la conclusion a los argumentos.
