"Toda la biblia" Las diferencias entre el antiguo testamento y el nuevo son muy claras.
La creación y Adan y Eva, para mi, está claro que son metáforas (aunque los creacionistas opinan lo contrario).
Y creo que Jesús como figura histórica está claramente reconocido.
Si nos ponemos así se puede cuestionar casi toda la historia, de pequeño alguna vez me preguntaba si la mayor parte historia podría ser un montaje... pero es que como nos pongamos así...
#242 Con cuidado xDDDDD Que la gracia de la historia es que aparte de contener textos históricos, se pueden demostrar con hechos y situaciones históricas, cosa que la Biblia no puede hacer en ningún momento y menos con uno de sus protagonistas. Hay "indicios" o "suposiciones basades en..." y sale en algunos textos contemporaneos, ok, pero la historia es lo que es por lo antes mencionado, cosa que la vuelve incuestionable. No confundamos las cosas por favor xD
edit: Ya, ya, a eso me refería, pero fui muy poco concreto.Ya lo he arreglado, mis disculpas. A lo que me vengo a referir es que a Jesucristo no hay ningún hecho histórico que lo confirme más que los días festivos de los que disfrutamos cada año, nada más.
#243 No me refería a corroborar las cosas de la biblia sino a la existencia de Jesús.
Ya he dicho que la mayor parte de la biblia la entiendo como metáforas para explicar el mundo en aquella época. Otras son explicaciones de hecho más concretos. Pero es que además está llena de simbolismos. Como por ejemplo los 40 años que pasó el pueblo de Israel en el desierto... El nº 40 tiene mucho peso en la biblia y con el 7 pasa lo mismo.
Y la existencia de Jesús creo que está aceptada por la mayor parte de los historiadores, habrá muy pocos que lo pongan en duda.
Es como la existencia de Siddhārtha Gautama, creo que tampoco se pone en duda...
Y de personajes muy importantes pero más recientes porque hay medios de comunicación que sino también se podría dudar de su existencia como creo que podría pasar con Gandhi.
¿Entonces admites que Jesucristo puede ser una figura simbólica? No se si he entendido eso.
Vaya, por poner un ejemplo de "figura historica" del estilo de Jesús: Mickey Mouse. Ha tenido mucha influencia en nuestros antepasados y no tan ante, pero él, no ha dejado ningún tipo de legado escrito ni nada parecido, pero hay gente que habla de él y demás historias. Se que es un poco disparatada la comparación pero hablamos de figuras históricas de similar factura, por lo que es lícito creer que fue una figura inventada.
Lo de los historiadores no sabría que decirte ya que hablo desde la ignorancia del tipo de en que pruebas se basaron para decir que SI existe, ya que las desconozco y puedo prometer que alguna vez las he buscado. Además, dudo mucho que un historiador pueda demostrar que existieron los dinosaurios.En cambio un geólogo puede perfectamente, así que no sabría que decirte.
#246 Si no te digo que no, pero desconozco en que pruebas físicas se han basado fuera de escritos de terceras personas y la Biblia ya que Cristo no dejó ningún legado y lo de la sábana me parece una invención, igual que las supuestas reliquias. Repito el ejemplo de los dinosaurios xD
#245 No, no, perdona he tardado en editar #244.
Creo firmemente que Jesús existió.
Es lo que dice #246.
#247 A diferencia de todos los personajes que nombras, si no estoy errando, Cristo no dejó ningún legado, ergo, es complicado ser historiador y decir que existió un tío a través de textos de otras personas.
Y dejad de decirme que está super probado si no me podéis decir en que pruebas feacientes se basaron los historiadores de que así fué. Dadme las pruebas joder xD Y que no sean textos de terceros, sinó pruebas físicas...No podríais verdad? ENtonces como se justifica a una persona bastante importante sin ellas? Vaya, como empírico me cuesta.
pd: Me tengo que ir, si acaso esta noche más.Ha sido un auténtico placer.
#248 Siddhārtha Gautama también dejó un "legado"?
Y solo digo que está aceptado por la comunidad de historiadores digamoslo así...
No soy historiador ni científico, creo que no puedo aportarte las pruebas que pides.
"Quizá la evidencia más grande de que Jesús existió es el hecho de que literalmente miles de cristianos del primer siglo, incluidos los 12 apóstoles, estuvieron gozosos de ofrendar sus vidas como mártires por Jesucristo. La gente morirá por lo que creen que es verdad, pero ninguno morirá por lo que ellos saben que es una mentira"
No sé, ¿qué esperas que te contestemos?
Hablas de pruebas físicas, pero las que hay (Sábana Santa, por ejemplo) la tachas de falsa, no sé por qué motivo, pero en cualquier caso no descarto que lo harás con el resto (si hay, que tampoco lo sé)
Sobre los escritos de terceras personas, pues no sé por qué tampoco te parecen fiables
#249 Buda no dejó , antes de morir, el Nirvana Sutra? Aunque fuera dictado a sus seguidores. Vaya, juraría...
Quizá no conoces lo que se llama adoctrinamiento, práctica muy utilizada en sectas. (religión...secta...conceptos similares) Bueno, tienes ejemplos actuales muy claros, como pueden ser los extremistas islámicos, personas que también se convierten en mártires por una causa. Además, creo que es muy posible que a ciertos tipos de personas les hagas facilmente creer en algo más allá y que den su vida a cambio por lo que el ejemplo de los 12 apóstoles y los demas cristianos no es nada más que un fervor cuasi sectario. Podría poner un kilo más de ejemplos actuales que vemos a diario. Lo de morir por creer lo que es verdad...Si hay alguien que lo hizo por algo razonable fue Curie y subsiguientes por leucemias y demás causas derivadas de experimentar con elementos radioactivos, cosa por la cual les podemos estar eternamente agradecidos. Pero bueno, podemos llegar a estar de acuerdo en que es un punto bastante resolutivo ya que ambos podemos argumentar lo mismo desde muchos tipos de prespectiva, y no sólo las que concierne al apartado científico o religioso. Sería una discusión estéril.
Y en cuanto al sudario, por favor... Las pocas pruebas que se le han permitido, además de con muestras bastante...¿Como llamarías que te den un trozo de tela sin tu haber visto como la cortan ni nada similar y te digan "toma, haz tus comprobaciones científicas que de verdad, te lo juro, esto es un trozo de la sabana". Vaya, me parece casi de broma, y algunas pruebas arrojan el resultado de que está fabricada entre el siglo X y el XIV así que ya me contarás. Y bueno, lo de la cara impresa, lo puede probar cualquiera estandose unos cuantos días sin duchar y ensuciándose de polvo que tenga por casa , cortándose de manera similar y todo el embrollo que su mente quiera relacionado con esos momentos de Cristo y luego pegar su cara a una sábana, ni que fuera de lino, y JAMÁS conseguirá una resolución y calidad de "imagen" como la que hay en el sudario impresa.
Desconozco si hay algún otro objeto que esté directamente relacionado con Cristo, y no, no vale el grial, que es una fantasiada a la altura de la Atlántida.Seguimos?
#251 Un último párrafo muy interesante.
"Cómo llamarías que te den un trozo de tela sin tu haber visto como la cortan ni nada similar y te digan "toma, haz tus comprobaciones científicas que de verdad, te lo juro, esto es un trozo de la sabana"
¿Perdón? Ahí te has colado xD, te invito a que busques información acerca de ese punto, porque es totalmente incorrecto (¿Eres consciente de que la Sábana ha sido tratada por científicos, fotografiada, etc etc.? ¿Insinúas que les dieron un trozo de otra sábana que tenían por ahí guardada en un momento de distracción?
Y sí, es imposible hacer una réplica de la Sábana, es una de las cosas que la hacen tan especial y que le hacen a uno pensar... ¿Si pudieramos hacer una imagen así cada uno en nuestras casas, qué tendría de especial esa Sábana?
Sobre las pruebas que la datan del Siglo XIV, ya rectificaron en su momento esos científicos, la prueba del C14 no es válida con la Sábana debido a los incendios que ha sufrido a lo largo de la Historia.
no me meto en las creencias de cada uno, lo unico que pido es coherencia por parte de la iglesia. Que ultimamente no tienen un criterio definido.
Si aceptan una secta, que acepten todas y repartan el pastel.
Porque no se en que año viven algunos.
#254 He exagerado ese punto, pero tienes razón. Aún así, vayamos por partes:
Dices: "(¿Eres consciente de que la Sábana ha sido tratada por científicos, fotografiada, etc etc.?" Sí, el famoso estudio STURP, o proyecto para la investigación del sudario de Turín, llevado a cabo en los años 70, estudios que son casi el leitmotiv de otros estudiosos, además españoles, los de la sociedad española de sindonología. El presidente de estos científicos comentó que la prueba del carbono 14 fue desmentida por el premio nobel de química Willard F. Libby, el inventor de la prueba del carbono para datación, y la prueba del radiocarbono fue en el 88 o 89...Libby murió en el 80. Además, algunos defensores de la sabana esgrimen que dos investigadores llamados John Jackson y Eric Jumper demostraron que la prueba del carbono 14 fue erróne...Lástima que estos dos tipos fueran miembros del proyecto STURP y hicieron sus pruebas unos 10 años antes, por lo que , de nuevo, los defensores del sudario resbalan. Te invito a que me muestres un estudio serio y no patrocinado por alguna entidad prosábana medianamente actual que contradiga todo eso.
Dices: "Sobre las pruebas que la datan del Siglo XIV, ya rectificaron en su momento esos científicos, la prueba del C14 no es válida con la Sábana debido a los incendios que ha sufrido a lo largo de la Historia."
Insisto en que es difícil rectificar cuando se está muerto. Además, los estudios que estás negando y que tildas de desmentidos cuando no fué así, fueron publicado en la revista Nature, publicación de contrastada credibilidad y seriedad. Desde entonces, han surgido otras pruebas de científicos afines, osea que de doble ciego nada, que lo único que insisten en demostrar es que el sudario no es del medievo...Simplemente buscando errores y fallos en las pruebas antes mencionadas.¿Porqué no harán al fin otro estudio ralmente serio actualmente? No interesa. Pero sería cuanto menos divertido y lo seguiría hasta más que el LHC. Es que vaya, si estuviera todo tan demostrado como dices, ¿entonces a cuento de qué tendría que haber una polémica sobre el tema?
#258 El año 1988, sin embargo, una noticia bomba pareció oscurecer los estudios precedentes: tres laboratorios habían aplicado por separado la prueba del carbono 14 a tres pequeños fragmentos de la Sábana, datándola en la Edad Media. El revuelo fue grande, pues mientras que unos afirmaban que las investigaciones podían darse por concluidas al demostrarse ahora que todo había sido un fraude, otros decían que había que estudiar mejor las cosas porque las pruebas anteriormente hechas eran científicamente incontestables y sus resultados incompatibles con los del carbono 14.
Sin embargo, todo parece indicar que este callejón sin salida, está a punto de encontrar una respuesta coherente. La clave está, parece ser, en el incendio que sufrió la Sábana Santa en 1532 en Chamgbery (Francia), cuando estaba introducida en un cofre de plata. La Sábana fue sometida a una temperatura altísima, hasta el punto de que algunas gotas de plata licuada por el calor, agujerearon la Sábana que estaba en su interior. Algunos plantearon la duda de si esto podría haber alterado la relación entre carbono radiactivo y el no radiactivo del tejido, lo cual hubiese variado automáticamente el resultado de la prueba del carbono 14. Pues bien, un químico ruso, Dimitri Kouznevtov, ha efectuado una simulación de incendio con fragmentos de lino de Palestina de la época entre el siglo I antes de Cristo y el siglo I después de Cristo, y el resultado es que al aplicarle la prueba del carbono 14 ha resultado rejuvenecerse hasta el siglo IX. Visto el resultado de esta prueba, el director del Centro Internacional de Sindonología, Pierluigi Baima Bollone, ha encargado al centro de Investigaciones Científicas de la ciudad de Vesubio que realice investigaciones con fragmentos de lino hallados en las ruinas de Pompeya (año 79 después de Cristo), y los compare con el lino de la Sábana Santa.
"Es que vaya, si estuviera todo tan demostrado como dices, ¿entonces a cuento de qué tendría que haber una polémica sobre el tema?"
He dicho que está demostrada la existencia de Jesús (como persona que vivió en el siglo I), eso es algo en lo que coinciden todos los historiadores (excepto algún radical, como también los hay que niegan cosas evidentes de la Segunda Guerra Mundial).
Sobre la Sábana Santa, pues todo indica a que difícilmente podría ser una falsificación (a pesar de no estar demostrada su veracidad, pero hasta donde sé dentro de poco permitirán a los científicos coger nuevas muestras).
De todas formas la respuesta a tu pregunta es obvia: La Iglesia está, hoy en día, en el punto de mira de la gran mayoría de progres, y cualquier oportunidad (por pequeña que sea) es buena para desacreditarla y mofarse de ella.
#260 Bueno, sabría que escribirías sobre el científico ruso Dimitri Kouznetsov. Creo que no sabías que el señor Dimitri es un científico CREACIONISTA CONFESO, ergo, cualquier prueba que el pueda aportar es cuanto menos de dudosa veracidad, por causas que me parecen bastante claras, entre ellas una grave falta de imparcialidad, y siguiendo con sus creencias y acabando por sus "estudios"...Como comentaba, estudios de doble o triple ciego sólo se han hecho una vez y fue el director del british museam quien coordinó los 3 laboratorios y salieron las pruebas concluyentes que salieron con toda la polémica detrás en el 88.
Para que nos entendamos, es como si quisiéramos hacer un estudio sobre la efectividad de la homeopatía y se lo encargásemos a un centro de investigaciones científicas homeópatas.
Por si no me crees, mete un googleazo con el nombre de Dimitri Kouznetsov y te llevarás muchas sorpresas, entre ellas algunas entrevistas que delatan el tipo de "científico" que es.
Esto por un lado en cuanto a la teoría de los incendios.Por otro lado, la teoría de la irradiación, hay que contar que del científico francés que la propuso, Jean-Bautise Rinaudo no existe ningún otro estudio suyo sobre el tema y curiósamente, sus teorías dicen, literalmente, que se desconoce el tipo de energía que tubo que desprender el cuerpo para dejar una impronta así, pero que teoriza que podría ser deuterio, a saber, combinación de neutrones y protones presentes en la materia todo deducido de pruebas que hizo en momias y demás tejidos antiguos. Está bien toda esa teoría, ya que el deuterio es utilizado para la fusión nuclear dentro de las estrellas, así que partiendo de esa base, o Cristo era una estrella o según la física es IMPOSIBLE esa teoría. Como verás, de Rinaudo pocos estudios más hay, osea, ninguno más que esa deducción que haría hervir la sangre a cualquier físico de pro, y no hablemos ya de cosmólogos. En cuanto a sus afinidades lamento no haber encontrado casi datos.
Sobre la existencia de Jesús, pues bueno, no llegaremos a ningún acuerdo así que yo tendré que hacer caso a los historiadores, aunque no por ello abandone mi escepticismo. Del sudario creo que he dado buena cuenta, a ver si los estudios que dices que van a hacer resultan ser ciertos y se arrojan nuevos resultados en cuanto al mismo, ya que por el momento no veo nada plausible y legítimo fuera del único estudio serio que se ha hecho, el del 88. Los restantes, como acabamos de ver, creo que como mínimo se les puede poner en tela de duda de manera amplia. Lo que es innegable es que somos "polvo de estrellas" como bien dijo C.Sagan, pero de ahí a irradiar deuterio suficiente para dejar esa foto...Hay un trecho, enorme por cierto. Repito, si Jesús iba repartiendo deuterio, desde luego es un milagro, pero permíteme dudarlo.
"diversos expertos admiten hoy que el afinamiento de los métodos para las dataciones arqueológicas puede superar e incluso desmentir aquel veredicto."
"Entre las opiniones consultadas por la radiotelevisión pública británica destaca la del profesor Christopher Bronk Ramsey, actual director de la Unidad de Acelerador de Radiocarbono de la Universidad de Oxford, donde se efectuaron los análisis en 1988. Ramsey sigue ciñéndose al resultado de aquellos exámenes, pero admite que pudieron verse distorsionados a causa de la contaminación del tejido de lino por los avatares del tiempo (sufrió tres incendios), y se compromete a replicarlos en su laboratorio en un futuro próximo con apoyo de las nuevas tecnologías"
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=20585
Y bueno este último link es en inglés, pero es el más imparcial que he encontrado, además de ser de la BBC, que tiene bastante prestigio a pesar de sus problemas en el 2007 =)
El link que aporta más información es el de la BBC.Es bastante interesante ya que en él se dice que efectivamente la muestra del C14 era del medievo pooooooooorque las muestras que dieron fueron justamente partes del lino restaurado por las monjas a lo largo del tiempo.Por ello hay esta datación medieval. Si bien me parece un poco "excusa" también es cierto que es perfectamente plausible que se haya dado ésta mala pata.
En fin, deseo que sea cierto que esperan hacerle nuevas pruebas vigilando con las muestras que dan para así conseguir una correcta datación, aunque por ahora y si nos remitimos a las pruebas hechas, tenemos trozos de parche del sudario analizados seriamente y un montón de estudios bastante absurdos de científicos poco parciales. Ojalá el tiempo ponga las cosas en su sitio pero tratándose de cosas como esta...Lo dudo.
Aunque para que engañarnos, aunque la daten del 1998 mucha gente seguirá creyendo que es tan o más real que nada en el mundo y en todo caso dirigirán su fe hacia otra reliquia o similar. Por supuesto, si la fechan en el siglo I o por ahí tras un estudio serio, lo creeré a pies juntillas.
