Decidir entre el arroz y el procesador: Taiwan escasez de agua

Guevara
#105FUNnn:

Digamos que China se acabó dividiendo en los 2 bandos, una dirigida por Mao con el 90% del territorio, y la otra parte del bando con sólo el 10%...Taiwan

Y una mierda.
El Kuomitang controlaba la mayoria de China al inicio de la guerra y acabaron perdiendo porque el 80% de sus soldados se cambiaron de bando al Comunista.
Aasi que eso de que la RoC es el sucesor del natural al Imperio Chino es una gilipollez como una casa. Desde un punto de vista liberal como desde un punto de vista legalista. La RPC gano la guerra porque subo granjearse el apoyo del pueblo Chino, ni más. Ni menos

Que de hecho, como dato curioso, los unicos paises donde el partido comunista ha perdido la guerra contra los nacionales han sido España, Grecia y Malasia. (En dos casos por los britanicos apoyando al bando nacionalista y en el nuestro por la ayuda Nazi e Italiana)

2 respuestas
Drakea
#151Guevara:

El Kuomitang controlaba la mayoria de China al inicio de la guerra y acabaron perdiendo porque el 80% de sus soldados se cambiaron de bando al Comunista.
Aasi que eso de que la RoC es el sucesor del natural al Imperio Chino es una gilipollez como una casa. Desde un punto de vista liberal como desde un punto de vista legalista. La RPC gano la guerra porque subo granjearse el apoyo del pueblo Chino, ni más. Ni menos

Nope. El KMT había prácticamente aniquilado a todas las fuerzas comunistas después del cerco del sóviet de Jiangsi y cuando les obligó a retirarse hasta Yanan, si no terminaron la guerra y tomaron el país fue porque los comunistas empezaron a adoptar una política flexible de buscar el armisticio para parar a la amenaza japonesa, y Chiang Kai-Shiek fue secuestrado por su propio partido para obligarle a firmarla -el nacionalismo antijaponés era el vector más popular entre las masas-. Tampoco puede decirse que controlasen gran parte de China, incluso la mitad que controlaban era gracias a alianzas con señores de guerra como Zhang Zhuolin que eran de facto, Estados independientes.

La guerra fue mucho más terrible para el KMT que el PCCh, fueron ellos los que soportaron todas las ofensivas japonesas que les obligaron a retroceder hasta Chongqing (y si no retrocedieron de allí con la operación Ichi-Go fue porque los japoneses nunca quisieron tomarla). Mientras el partido comunista recuperó fuerzas desde Yanan, reclutó a más gente y se dedicó a la guerra de guerrillas, enfrentándose sólo a un bloqueo económico y a ocasionales cruzadas japonesas.

Después de la guerra, los soviéticos tomaron Manchuria y el norte de China que tenía mucho más depósitos de armas y suministros y la cedieron al PCCh para la guerra civil. En comparación el sur tenía unas cifras de inflación del 11000% y USA aparte de dejárselas al KMT empezó a mediar para buscar una paz y no tomar bandos en la guerra civil, una paz que ni Mao ni Chiang querían, por lo que cuando los comunistas empezaron a bajar el KMT se retiró hasta Taiwán.

Y no hay sucesores naturales al imperio chino, el KMT lo derrocó con la revolución Xinhai.

Eso de que perdieron la guerra porque los comunistas tenían el apoyo del pueblo es idealismo puro.

4 2 respuestas
FUNnn

#151 Bueno, cuando decía que la República de China era el sucesor natural, lo decía porque el KMT fue el que controlaba el mayor trozo de China, tras del derrocamiento de los Qing.

Y ya tiempo después, Mao se hizo con toda la parte continental. Y RoC se quedó con lo que pudo, Taiwan

2
B

#152 Es que si les quitas el idealismo les desmontas la película xD.

1 respuesta
Guevara
#152Drakea:

Nope. El KMT había prácticamente aniquilado a todas las fuerzas comunistas después del cerco del sóviet de Jiangsi y cuando les obligó a retirarse hasta Yanan, si no terminaron la guerra y tomaron el país fue porque los comunistas empezaron a adoptar una política flexible de buscar el armisticio para parar a la amenaza japonesa, y Chiang Kai-Shiek fue secuestrado por su propio partido para obligarle a firmarla -el nacionalismo antijaponés era el vector más popular entre las masas-. Tampoco puede decirse que controlasen gran parte de China, incluso la mitad que controlaban era gracias a alianzas con señores de guerra como Zhang Zhuolin que eran de facto, Estados independientes.

Esto es la primera fase de la guerra, en la cual el KMT falla continuamente en sus campañas de acorralamiento llegando hasta la larga marcha que se escapan bajo las narices de Chiang

Tras ello el Generalisimo intenta llevar al ejercito nacional revolucionario a asaltar la montaña de Yan'an hasta que es secuestrado por Zhang Xueliang y Yang Hucheng y se le obliga a firmar un armisticio con el partido comunista debido a la inminente invasión japonesa como se demostro cuando empujaron sus intereses en el establecimiento del Gobierno Autonomo del Norte de Shanxi.

#152Drakea:

señores de guerra como Zhang Zhuolin

Como dato curioso decir que ese señor llevaba muerto 10 años cuando se suceden los eventos de los que hablas más arriba, le confundes con Zhang Xueliang (su hijo) que mientras que de facto era el general de Manchuria, lo cierto es que esta llevaba desde el 32 ocupada por el ejercito de Kwantung, con lealtad a Japón.

Sobre los señores de la guerra decir que es mucho más complicado que simplemente establecer que "No estaban bajo el control del KMT"
Es un periodo muy fluido, despues de la guerra de las planicies centrales en 1925 realmente la mayor parte del pais estaba bajo el dominio de Chiang Kai Shek con ciertos grados de autonomia pero el Kuomitang como entidad ya se habia establecido indudablemente como el partido gobernante en China teniendo los generales que pertenecer a este ni que sea nominalmente para mantener su poder debido a que ningun señor de la guerra se encontraba ya en condiciones de oponerse a los designios de Chiang.

Como dato curioso decir que el unico que se mantuvo al margen de esto fue Sheng Shicai, que permanecio como señor de la guerra de Xinjiang gracias al apoyo sovietico.

#152Drakea:

La guerra fue mucho más terrible para el KMT que el PCCh, fueron ellos los que soportaron todas las ofensivas japonesas

Esto es propaganda de la guerra fria, propaganda con la que los oficiales Americanos asignados a la guerra cuando se estaba sucediendo no comparten.
Por lo que en vista de que es imposible de probar si paso o no, es irrelevante comentarlo.

#152Drakea:

y si no retrocedieron de allí con la operación Ichi-Go fue porque los japoneses nunca quisieron tomarla

No, realmente no.
La Operación Ichi-Go resulta un fracaso tactico por el hecho de que mientras Japón consigue tomar el control de las ciudades que encuentra es incapaz de establecer una administracióon militar en el campo, en el cual un campesinado armado que acababa de atacar al Kuomitang comienza una campaña de resistencia y guerrilla contra la administración japonesa que debido a su falta de recursos (es el año 1944 y llevan un lustro sin recibir petroleo de manera constante) impiden que el ejercito Japones continue su avance.

#152Drakea:

Después de la guerra, los soviéticos tomaron Manchuria y el norte de China que tenía mucho más depósitos de armas y suministros y la cedieron al PCCh para la guerra civil.

No. Manchuria lo que tenia era una infraestructura muchisimo superior al sur y una industria capaz de ser adaptada para la guerra, los depositos de armas ambos bandos los obtuvieron a raiz de saquearlos de los soldados retirados del imperio japones.
Siendo el KMT el que más tropas japonesas emplearia durante la guerra civil en particular a manos de Yan Xishan.

#152Drakea:

USA aparte de dejárselas al KMT empezó a mediar para buscar una paz y no tomar bandos en la guerra civil, una paz que ni Mao ni Chiang querían

“Deberíamos quitar el tapón, permitir que todo el Gobierno Chino se cuele por el desagüe” – Clarence E. Gauss, embajador estadounidense en China de 1941 a 1944.

USA queria dejarselas del KMT porque el KMT era lo más corrupto que uno podia ver en la faz de la tierra, de hecho el apodo de Chiang entre los americanos era "Cash my Check"

La tregua de la guerra civil no la queria Chiang, pero Mao si. Porque permitio a Mao reagruparse y preparar a sus tropas para la eventual victoria, si Chiang hubiera podido atacar el norte al finalizar la invasión japonesa, Chiang podria haber ganado.

Pero cuando uno tiene un gobierno tan disfuncional, pues incluso actos como este se vuelven imposibles.

#152Drakea:

por lo que cuando los comunistas empezaron a bajar el KMT se retiró hasta Taiwán.

¿Pero qué ridiculez es esta? ¿Se retiro sin más?
Como sueltas tamaña estupidez y te quedas tan pancho macho

#152Drakea:

Y no hay sucesores naturales al imperio chino, el KMT lo derrocó con la revolución Xinhai.

Veo complicado que eso pasara, principalmente porque el KMT no existia cuando ocurrio la revolución de Xinhai.

La organización de Sun Yat-Sen era el Tongmenhui que luego se dividiria en los Cliques de Nanjing y Wuhan. Ganando finalmente el de Nanjingg y adoptando ahora si el mando de un KMT como entidad definida y unida en 1927. (Xinhai paso en 1912)

#152Drakea:

Eso de que perdieron la guerra porque los comunistas tenían el apoyo del pueblo es idealismo puro.

Al inicio de la guerra:

El KMT tiene 4 millones de tropas
El PCCh tiene 1 millon.

Al final de la guerra:

El PCCh tiene 4 millones.
El KMT tiene 1 millon.

Aqui tienes algo a lo que enfrentarte.

O bien las tropas de la NRA caian como moscas mientras los comunistas se multiplicaban por esporas.

O bien las tropas del KMT (y por consiguiente el pueblo) se fueron en masa a apoyar al PCCh.

"Idealismo puro" un bando que solo tiene apoyo armamentistico (y no mucho) solo puede ganar una guerra civil si el pueblo en su mayoria les apoya.
Esto es pura y llana logica, que puede gustar más, puede gustar menos. Pero es la verdad.

Todo lo demas, son especulaciones. Y yo no trabajo con especulaciones.

Dicho esto, me resulta curioso que da todo el rato la sensación de que sabrias de lo que hablas si no fuera porque mezclas un monton de tiempos y eventos (nombrar a gente que ya habia muerto, organizaciones que no existian) Me da la sensación de que has sacado esto de algun video de youtube o algo asi, porque si no no me explico sinceramente como se pueden cometer esa clase de errores.

Buenos dias y buena suerte.

#154 ¿Qué idealismo? ¿El de afirmar que el PCCh no lucho sin pruebas? ¿O el de decir qué un tio que llevaba 10 años muerto les dio la victoria?

1 respuesta
Drakea
#155Guevara:

Esto es la primera fase de la guerra, en la cual el KMT falla continuamente en sus campañas de acorralamiento llegando hasta la larga marcha que se escapan bajo las narices de Chiang

Fallan dos veces al asaltar el sóviet, pero a la tercera -ayudado por consultores alemanes- logra invadirlo y destruirlo. A los supervivientes les obliga a un exilio que dura un año, recorren medio país, y de 80k personas que abandonaron Jiangsi solo 8k llegan a Yanan. En el proceso el PCCh perdió toda su presencia en el sur y el oeste.

A esto, las personas normales, lo llamamos derrota.

#155Guevara:

Como dato curioso decir que ese señor llevaba muerto 10 años cuando se suceden los eventos de los que hablas más arriba, le confundes con Zhang Xueliang (su hijo) que mientras que de facto era el general de Manchuria, lo cierto es que esta llevaba desde el 32 ocupada por el ejercito de Kwantung, con lealtad a Japón.

Pero es que yo mento a Zhang Zuolin como a un señor de la guerra con el que se aliaron en el contexto de la reunificación del país, no de la guerra con el PCCh que se sucede con la escisión Wuhan/Shanghai en 1927.

De Zhang Zuolin veo que hubieron comentarios de que Chiang Kai-Shiek negoció con él a secretas en el tiempo en el que controlaba Beijing que es lo que me sonaba. Pero al final lo acabó derrotando en batalla, por lo que ha sido una mala elección. Yan Xishan o Feng Yuxiang son otros nombres.

#155Guevara:

el Kuomitang como entidad ya se habia establecido indudablemente como el partido gobernante en China teniendo los generales que pertenecer a este ni que sea nominalmente para mantener su poder debido a que ningun señor de la guerra se encontraba ya en condiciones de oponerse a los designios de Chiang.

No es cierto, tenían control de jure, no de facto. Se aliaron con algunos, y otros, Xinjiang se convirtió en un protectorado soviético por ejemplo. El KMT nunca llegó a estar en condiciones de intentar reconquistar Xinjiang.

#155Guevara:

La Operación Ichi-Go resulta un fracaso tactico

Mentira. El objetivo de la operación Ichi-Go era destruir los aeródromos americanos que se habían acabado de construir y empezado a bombardear Kyushuu. Los destruyeron todos, llegaron a las puertas de Chongqing, y volvieron porque en 1944 el Ejército Imperial Japonés no estaba en condiciones de extender un territorio que apenas podían administrar.

#155Guevara:

USA queria dejarselas del KMT porque el KMT era lo más corrupto que uno podia ver en la faz de la tierra, de hecho el apodo de Chiang entre los americanos era "Cash my Check"

USA quería dejárselas al KMT porque era el gobierno de jure de China, la razón por la que decidieron apoyarlo en la guerra contra los japoneses. De hecho, hubieron sugerencias de extender la ayuda americana al PCCh también, pero no prosperaron porque Chiang se enfureció. USA, en comparación con otras potencias como Japón o UK no tenía tantas inversiones e intereses en China.

Aunque es cierto que era muy corrupto, sus conexiones con las tríadas, sobretodo la de Shanghai son reconocidas. No creo que eso le importase a USA.

#155Guevara:

La tregua de la guerra civil no la queria Chiang, pero Mao si. Porque permitio a Mao reagruparse y preparar a sus tropas para la eventual victoria, si Chiang hubiera podido atacar el norte al finalizar la invasión japonesa, Chiang podria haber ganado.

Chiang atacó el norte después de la rendición japonesa, fracasaron ante Lin Biao.

#155Guevara:

¿Pero qué ridiculez es esta? ¿Se retiro sin más?

Estableció su base en Taiwán, Mao lanzó un ultimatúm, lo rechazó, y los comunistas bajaron y tomaron la costa.
Que consideres llamar a esto retirada una estupidez después de decir que la Larga Marcha fue un "escape debajo de sus narices" es hilarante.

#155Guevara:

Veo complicado que eso pasara, principalmente porque el KMT no existia cuando ocurrio la revolución de Xinhai.

La organización de Sun Yat-Sen era el Tongmenhui que luego se dividiria en los Cliques de Nanjing y Wuhan. Ganando finalmente el de Nanjingg y adoptando ahora si el mando de un KMT como entidad definida y unida en 1927. (Xinhai paso en 1912)

Y esto es directamente ridículo. El Tongmenhui era la organización secreta que fundó Sun Yat Sen para conspirar contra los Qing, y que acabó desembocando en el partido legal KMT con el establecimiento de la República. Son la misma organización con diferente nombre y método.

Me parece muy raro que me vengas con esto ya que hasta la Wikipedia, que deduzco que es lo que estás leyendo, lo deja bien claro:

After the establishment of the Republic of China, the Tongmenghui transformed itself into a political party on 3 March 1912 [...] In August 1912, the Tongmenghui formed the nucleus of the Kuomintang, the governing political party of the republic.

Aunque veo que la española apenas tiene dos líneas.

#155Guevara:

O bien las tropas de la NRA caian como moscas mientras los comunistas se multiplicaban por esporas.

O bien las tropas del KMT (y por consiguiente el pueblo) se fueron en masa a apoyar al PCCh.

Sí, es lo que estoy diciendo: el KMT sufrió la gran parte de la guerra japonesa mientras los comunistas se reagruparon y se concentraron en una guerra de guerrillas que no fue ni de lejos tan fatal. El KMT hubo de cambiar la capital de sitio cuatro veces en la guerra ante el avance japonés. Dicho avance nunca se preocupó mucho por Shaanxi.

Para recapitular: en el momento de la larga marcha el PCCh ha sido purgado de la mitad del país más industrializada y recluído a una sección interior, después de sufrir enormes pérdidas en el proceso.

El punto de inflexión es la reanudación del avance japonés, que genera grandes pérdidas al KMT y además obliga (a Chiang) a firmar un armisticio que le impide hacer algo excepto un bloqueo económico parcial ante un enemigo que está acorralado.

#155Guevara:

Dicho esto, me resulta curioso que da todo el rato la sensación de que sabrias de lo que hablas si no fuera porque mezclas un monton de tiempos y eventos (nombrar a gente que ya habia muerto, organizaciones que no existian) Me da la sensación de que has sacado esto de algun video de youtube o algo asi, porque si no no me explico sinceramente como se pueden cometer esa clase de errores.

Aún asumiendo que hubiera cometido algún error que has comentado. Es lo normal cuando se habla de cosas que sabes por haber leído un libro hace tiempo (en concreto de Jonathan Spence, por si quieres googlearlo para ver si encuentras algún vínculo con la CIA). En cambio, tu post lleno de puntualizaciones irrelevantes lo que da es la sensación de que has hecho cuatro búsquedas en Google y Wikipedia.

Que todos sabemos es lo que has hecho.

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Vandalus

les doy yo 5 kilos de arroz por una 3090 o un i9 de los nuevos

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Guevara
#156Drakea:

Fallan dos veces al asaltar el sóviet

Eran varios Soviets, el de Jiangxi-Fuxian, el de Honghu, el de Hubei y el de Henan

#156Drakea:

pero a la tercera -ayudado por consultores alemanes-

A la 5, apoyado por von Seeck aunque más que nada en una recomendación de tactica de tierra quemada

#156Drakea:

recorren medio país, y de 80k personas que abandonaron Jiangsi solo 8k llegan a Yanan. En el proceso el PCCh perdió toda su presencia en el sur y el oeste.

A esto, las personas normales, lo llamamos derrota.

«Otra victoria como esta y volveré solo a casa»

  • Atribuida a Pirro
#156Drakea:

Pero es que yo mento a Zhang Zuolin como a un señor de la guerra con el que se aliaron en el contexto de la reunificación del país

¿Dices el KMT o los Comunistas? Los unicos con los que tuvo contacto Zuolin fue con los de Mongolia ulterior, pero no estan relacionados con los chinos de manera muy directa

#156Drakea:

Yan Xishan o Feng Yuxiang son otros nombres.

Yan Xishan es una figura muy curiosa, Feng y su historia es mas de una epica que la realidad, con lo del hermanamiento de sangre y el enfrentamiento en la planicie

#156Drakea:

No es cierto, tenían control de jure, no de facto.

¿Despues de la guerra de la planicie central? ¿Quien quedaba para desafiarles?

#156Drakea:

Xinjiang se convirtió en un protectorado soviético por ejemplo. El KMT nunca llegó a estar en condiciones de intentar reconquistar Xinjiang.

Esto es cierto, aunque tambien entra en juego que Xinjiang en su momento traiciona a los sovieticos y se ofrece a reentrar al KMT, pero Chiang en su ira decide avisar a Stalin de esto para castigar a Shang

#156Drakea:

El objetivo de la operación Ichi-Go era destruir los aeródromos americanos que se habían acabado de construir y empezado a bombardear Kyushuu. Los destruyeron todos, llegaron a las puertas de Chongqing, y volvieron porque en 1944 el Ejército Imperial Japonés no estaba en condiciones de extender un territorio que apenas podían administrar.

Exacto, no estaban en condiciones.
Destruyeron los aerodromos y aun asi no se detuvo la campaña de bombardeo a Japón.
Esto es a todas luces una victoria en el campo y una derrota en la tactica. Aunque para ser honestos no habia nada que Japón pudiera hacer para derrotar a USA

#156Drakea:

Chiang atacó el norte después de la rendición japonesa, fracasaron ante Lin Biao.

Si, pero para ser honestos considero que esto tuvo más que ver con la incompetencia del KMT que el genio del CPC, que realmente tuvo mucha suerte

#156Drakea:

Estableció su base en Taiwán, Mao lanzó un ultimatúm, lo rechazó, y los comunistas bajaron y tomaron la costa.
Que consideres llamar a esto retirada una estupidez después de decir que la Larga Marcha fue un "escape debajo de sus narices" es hilarante.

Lo llamo una retirada porque la designación oficial del KMT para el evento es la de 中華民國政府遷臺
Que más o menos significada "Retirada del Gobierno de la Republica de China"

Asi que meramente uso el termino que ellos consideran oficial.

#156Drakea:

Y esto es directamente ridículo. El Tongmenhui era la organización secreta que fundó Sun Yat Sen para conspirar contra los Qing, y que acabó desembocando en el partido legal KMT con el establecimiento de la República. Son la misma organización con diferente nombre y método.

Falso.

Todos los fundadores del KMT habian sido miembros del Tongmenhui.

Pero no todos los miembros del Tongmenhui fueron miembros del KMT.

Como ejemplo tienes a Chen Jiongmin y otros proponentes del Zhi Gong y el federalismo Chino.

#156Drakea:

Me parece muy raro que me vengas con esto ya que hasta la Wikipedia

Y te agradeceria que lo leyeras atentamente, porque yo soy uno de los editores de ese articulo.
Fijate en lo que citas, sobretodo en la parte final:

"In August 1912, the Tongmenghui formed the nucleus of the Kuomintang, the governing political party of the republic."

El nucleo del Tongmenghui formo el nucleo del Kuomitang.
Pero no implica que el Tongmenghui en si mismo fuera el Kuomintang.

Como te he dicho antes, todos los fundadores del KMT eran miembros del Tongmenhui
Pero no todos los miembros del Tongmenhui fueron miembros del KMT.

#156Drakea:

Sí, es lo que estoy diciendo: el KMT sufrió la gran parte de la guerra japonesa mientras los comunistas se reagruparon y se concentraron en una guerra de guerrillas que no fue ni de lejos tan fatal.

Eso es muy distinto de decir que el PCCh no participo en la guerra. Hubo metodos distintos, uno más efectivo, otro más sangriento. Que Chiang decidiera inundiar rios y campos a su paso matando a miles es una decisión que mientras qué cuestionable es entendible en el contexto de la guerra.

Pero no minusvalora la aportación del PCCh y su servicio de reconocimiento. La guerra no se gana pegando tiros, si no sabiendo donde darlos

#156Drakea:

en concreto de Jonathan Spence, por si quieres googlearlo para ver si encuentras algún vínculo con la CIA

Me ha hecho gracia, realmente con la CIA no pero si con el departamento de seguridad britanico

#156Drakea:

Aún asumiendo que hubiera cometido algún error que has comentado.

Pues lo del Tongmenhui y lo del bueno de Colmillo

#156Drakea:

En cambio, tu post lleno de puntualizaciones irrelevantes lo que da es la sensación de que has hecho cuatro búsquedas en Google y Wikipedia.

La gracia de esto es que me acusas a mi de puntualizar cosas irrelevantes (asumiendo que eres juez jurado y verdugo para dirimir que es o que no es relevante) y tras ello dices que he hecho "cuatro busquedas en gugel y wikipedia" cuando tu me estas citando directamente a mi sin haberte parado a leer lo que estaba diciendo, como demuestra lo que has puesto de wikipedia.

1 respuesta
Drakea
#158Guevara:

¿Dices el KMT o los Comunistas? Los unicos con los que tuvo contacto Zuolin fue con los de Mongolia ulterior, pero no estan relacionados con los chinos de manera muy directa

El KMT, que hasta la masacre de Shanghai son uno con el PCCh (bueno, todos los del PCCh eran miembros de él por consejo de Borodin y los soviéticos). Pero esto sucede en la Expedición al Norte que es directamente anterior a esto, en el 26.

En todo caso como ya he comentado mentar a Zuolin ha sido un fallo de memoria, fueron solo rumores y las fuerzas de Chiang lo derrotaron en batalla.

#158Guevara:

¿Despues de la guerra de la planicie central? ¿Quien quedaba para desafiarles?

No es cuestión de desafiarles sino cuestión de que muchas administraciones provinciales se llevaban a cabo por las estructuras de los señores de guerra, que a lo sumo rendían tributo al KMT y soporte. Este carácter descentralizado se mantiene hasta los primeros años de la RPC porque nadie tiene tiempo para centralizarlo. El KMT hace las alianzas en la Expedición al Norte para no perder mucho tiempo teniendo que conquistar zonas, ya que actúan bajo el prospecto de una inminente invasión japonesa.

#158Guevara:

Destruyeron los aerodromos y aun asi no se detuvo la campaña de bombardeo a Japón.
Esto es a todas luces una victoria en el campo y una derrota en la tactica. Aunque para ser honestos no habia nada que Japón pudiera hacer para derrotar a USA

Los bombardeos siguen viniendo pero de las bases norteamericanas en el Pacífico. Por supuesto que es una victoria irrelevante cuando perdieron la guerra un año después. Pero es una victoria aplastante donde demostraron que incluso en los últimos períodos de la guerra podían seguir venciendo al KMT en batalla y causarles más bajas que el propio número de soldados japoneses que participaron, con un gran efecto demoralizador sobre el KMT, que cada vez estaban menos convencidos con Chiang.

#158Guevara:

Si, pero para ser honestos considero que esto tuvo más que ver con la incompetencia del KMT que el genio del CPC, que realmente tuvo mucha suerte

Estoy de acuerdo, aunque yo admito que Mao utilizó la suerte a su favor muy bien, casi parece una persona distinta a los desastres que luego provocaría.

#158Guevara:

Lo llamo una retirada porque la designación oficial del KMT para el evento es la de 中華民國政府遷臺
Que más o menos significada "Retirada del Gobierno de la Republica de China"

Asi que meramente uso el termino que ellos consideran oficial.

¿? Pero si soy yo el que ha llamado retirada, y tu lo has considerado una ridiculez. ¿Me das la razón?

#158Guevara:

Falso.

Todos los fundadores del KMT habian sido miembros del Tongmenhui.

Pero no todos los miembros del Tongmenhui fueron miembros del KMT.

Porque se siguió ampliando y creciendo, esta vez siendo un partido político legal sin ninguna necesidad de clandestinidad. Cambia la forma y los métodos accesibles pero no la base: una organización creada por Sun Yat Sen, basada en sus ideales políticos y que busca construir un estado moderno chino bajo los tres principios de su pensamiento.

Es una puntualización ridícula, es la facción política de Sun Yat Sen. En primer lugar toma la forma de una sociedad secreta que conspira contra los Qing, y cuando surge la República parlamentaria un partido político que propugna los mismos ideales pero lucha por ellos en las elecciones.

#158Guevara:

Eso es muy distinto de decir que el PCCh no participo en la guerra. Hubo metodos distintos, uno más efectivo, otro más sangriento. Que Chiang decidiera inundiar rios y campos a su paso matando a miles es una decisión que mientras qué cuestionable es entendible en el contexto de la guerra.

Y yo no he dicho que el PCCh no participase, he dicho que sufrió menos desgaste. Su guerra de guerrillas fue bastante efectiva en estorbar a los japoneses y probablemente les hizo más daño que las resistencias del KMT. Pero lo único que he dicho, y mantengo, es que el PCCh sufrió menos presión, al estar afincados en Shaanxi, una provincia sin ningún interés estratégico.

Y de Jonathan Spence decir que por lo visto considera a Mao uno de los grandes líderes del siglo 20 así que no creo que tenga mucho sesgo. Estoy pendiente de leerme su libro acerca de él.

1 respuesta
Guevara
#159Drakea:

(bueno, todos los del PCCh eran miembros de él por consejo de Borodin y los soviéticos).

Claro, el KMT al fin y al cabo se habia organizado en lineas Leninistas y el objetivo era que el ala izquierda (los comunistas) se hicieran con el poder del ala derecha (el Clique)
De hecho hubo un momento en el que Chiang propuso que el KMT entrara a la internacional comunista, aunque acabo como acabo

#159Drakea:

En todo caso como ya he comentado mentar a Zuolin ha sido un fallo de memoria

Son muchos nombres, es normal

#159Drakea:

El KMT hace las alianzas en la Expedición al Norte para no perder mucho tiempo teniendo que conquistar zonas, ya que actúan bajo el prospecto de una inminente invasión japonesa.

La invasión de Kwantung a Manchuria, pero ya te digo que evidentemente cierto nivel de descentralización va a exisitr, es un territorio muy vasto; pero es incomparable la estructura autonoma de los señores de la guerra antes y despues de las planicies, ninguno tenia ya capacidad para formar coaliciones que pudieran volver a rivalizar con Nanjing como habia pasado anteriormente

#159Drakea:

Los bombardeos siguen viniendo pero de las bases norteamericanas en el Pacífico. Por supuesto que es una victoria irrelevante cuando perdieron la guerra un año después

Pues eso es la definición de derrota tactica, porque no sirvio para nada

#159Drakea:

demostraron que incluso en los últimos períodos de la guerra podían seguir venciendo al KMT en batalla y causarles más bajas que el propio número de soldados japoneses que participaron

Siendo honestos, tu y yo con dos m16 podriamos haber derrotado a un batallón del KMT a esas alturas

#159Drakea:

Estoy de acuerdo, aunque yo admito que Mao utilizó la suerte a su favor muy bien, casi parece una persona distinta a los desastres que luego provocaría.

"Si Mao muere en 1956 sus logros hubieran sido eternos, si hubiera muerto en 1966 habria sido un gran hombre con algunos fallos, pero por desgracia murio en 1976, ¿Qué podemos decir pues?"

Mao fue un gran hombr a mi parecer, un hombre que en la guerra supo que hacer y mantuvo la paz en un periodo de gran tumulto.
Pero por desgracia, se dejo influenciar por las peores viboras que habitaban en el partido y unido a cierta falta de educación formal le llevaron a cometer grandes errores

#159Drakea:

Es una puntualización ridícula, es la facción política de Sun Yat Sen

No no no, la facción politica de Sun Yat-Sen es el Xingzhonghui

#159Drakea:

una organización creada por Sun Yat Sen

Es una mezcla de varias organizaciones, lo que pasa es que el unico que prospero hoy en dia fue Sun Yat-Sen y todos los demas quedaron en el olvido

Pero ya te digo que esto es el bias del vencedor, no podemos afirmar que el Tongmenhui sea el KMT sin ser factualmente incorrectos. Surgieron muchas corrientes y hubo un tiempo en el que quizás la provincia modelo de Guandong podria haber plantado cara, pero acabaron como acabaron

Y a pesar de que tanto el KMT como el PCCh hayan eliminado de la historia a sus figuras, sigue siendo deshonesto olvidarlas si se quiere dar una visión despasionada de la historia

Como he dicho vuelvo a afirmar

Todo el KMT vino del Tongmenhui
Pero no todo el Tongmenhui fue el KMT

#159Drakea:

Y yo no he dicho que el PCCh no participase, he dicho que sufrió menos desgaste. Su guerra de guerrillas fue bastante efectiva en estorbar a los japoneses y probablemente les hizo más daño que las resistencias del KMT. Pero lo único que he dicho, y mantengo, es que el PCCh sufrió menos presión, al estar afincados en Shaanxi, una provincia sin ningún interés estratégico.

Esto es otra cosa, entonces si te lo compro

#159Drakea:

Y de Jonathan Spence decir que por lo visto considera a Mao uno de los grandes líderes del siglo 20 así que no creo que tenga mucho sesgo. Estoy pendiente de leerme su libro acerca de él.

Su filiación vendra más por el fetichismo orientalista que otra cosa, si lo acabas por leer ya me diras si me equivoco o tengo razón

C

Y el jurado dictamina que Drakea es el vencedor de tan arduo debate.