Que si, que esta muy mal que se maten civiles en las guerras, pero los primeros que matan civiles sin ningún tipo de problema son los palestinos de Hamás, y un estado no puede ceder ante el terrorismo, si no, te comen la tostada y te encuentras oprimido en tu propio territorio sin capacidad de defenderte.
#30 No elegir bando no me convierte en idealista, todo lo contrario. Yo sé que batallas puedo luchar, desde luego erradicar las guerras y la violencia de las mismas no es una batalla que pueda ganar, directamente elijo no luchar.
Me sitúo en el medio que es donde se hayan las respuestas a la solución de conflictos, de este, de los habidos y de los que habrá.
Puede autodenominarte como persona realista todo lo que quieras, no soy una soñadora, nunca lo he sido, no pretendo cambiar el mundo, te digas lo que te digas, mientras sigas eligiendo bando y escondiéndote en esa fracesita tuya: "a veces te ves obligado a elegir bando" serás el borrego de alguien.
Miralo por el lado bueno, podrías ser tanto un buen soldado, como un buen niño bomba.
En esa zona lo que tendría que hacerse es meter 10000 cascos azules.
#29 parece que israel busca lo mismo: justicia, libertad, ero respetando las reglas del juego acceptadas por todo el mundo...reglas de la guerra..
#33 te dije mas arriba...porque parar una guerra? la guerra es beneficiosa, la guerra mueve dinero...es lo que no entiendes...sin guerra algunos negocios desaparecen asi que se buscan otros motivos de la guerra...estas hablando de altos cargos que meta la mano? cuales son esos altos cargos? tu no ves que todos son implicaods ahi? a nadie le interesa parar la guerra...
Me sitúo en el medio que es donde se hayan las respuestas a la solución de conflictos, de este, de los habidos y de los que habrá.
Todo el mundo tiende a situarse en el centro, donde los problemas se solucionan con dialogo y negociaciones, yo tambien.
El problema llega cuando uno de los bandos rompe la tregua, entonces llega la guerra. Adivina quien rompio la tregua esta vez
Pues léete esas reglas porque no tienes ni idea, aunque los daños colaterales se producen solo son perdonables en casos claros de "fue sin querer" (lanzar una bomba sobre un bunker donde sabes que hay terroristas pero que está cerca de una población civil que, tristemente, resulta dañada).
Entrar en un edificio, disparar sin preguntar ni mirar, es ilegal.
#35 Adivina que he dicho en mi penúltimo reply (en la página 1) me cito literalmente: "(no es una opresión dictatorial, es una opresión moral de todas las bajas civiles que sufren como "daños colaterales" de las guerras que provoca Hamas y a las que responde Israel)"
#34 En fin machote te vas al ignore porque ni logras entenderme ni parece que tengas capacidad alguna para llevar una discusión medio normal. Suerte en tus mundos de yupis donde las guerras masmolan.
Ah por cierto oh i'm a good old rebel, that's what i am, and for this yankee nation i do not give a damn, a veces si tengo un bando, afortunadamente solo cuando la historia ya está escrita y queda muy lejana, pero ahí lo dejo.
#36, porfavor, avisame cuando consigues la paz, ok? o por lo menos que mueran solo soldados....
PD: yo no cuestionaba si es legal o no, solo decia que israel tiene un ejercito...legal, ok...Hamas es una organizacion terrorista....
Tan ilegal es el entrar en casas disparando sin saber quién hay dentro, como lanzar cohetes caseros o luchar y morir por la Yihad.
ya, pero un israeli acciona siendo parte del ejercito, recibe ordenes...es legal....un palestino (hamas) solo por poseer un arma sin permiso ya entra en ilegalidad.
en cualquier caso, las supeustas declaraciones de los soldados son mas que probable inventos...nadie hace eso para comentarlo luego en los periodicos....
Recibir órdenes no hace que algo ilegal sea legal, los terroristas de Hamas también reciben ordenes y dudo que sea ilegal que tengan armas ya que son ellos quienes gobiernan en Palestina.
#27 claro que mis argumentos no te sirven. Tu seguiras en tus trece de que los israelitas son los malos malosos malotehs diga lo que te diga.
Los estandares de combate deben bajarse en el caso palestino porque:
1)Tienes una masificacion importante de poblacio, lo que no es un problema si no fuera por
2)todo el mundo es un posible enemigo, y la distincion entre civiles y milicianos es nula.
3) Se queria el numero minimo de bajas israelis posibles.
4) el combate se produce a distancias muy pequeñas.
Esto no te va a servir, ya lo se, yo tambien querria que las guerras se libraran con tirachinas y flores pero esto no va asi.
Tu ejemplo, es, y perdona que te lo diga asi, una puta mierda. Primero porque el gobierno español es tambien el representante de los vascos. Segundo, si en el pais vasco se pusieran a lanzar petardos tendrias a almenos un cuerpo policial autonomico actuando. En palestina es lo mismo solo que el cuerpo actua lanzando mas misiles. tercero seria que la situacion del pais vasco es una broma, con todos mis respetos, comparado con la de palestina. Aqui tenemos cuatro tontos haciendose los gilipollas, y alli hay unos cuantos mas.
Y no creo que fueran casa por casa, no porque crea que las IDF sean buena gente ni nada por estilo, sino porque no tienen ni recursos, ni tanta estupidez como para hacerlo.
#42 no hablo de un todo vale, y por lo que se lee, no se autoriza un todo vale. Otros conflictos en los que no hacia falta bajar los estandares seria casi cualquiera antes de 1954(excepciones las sabemos todos, ya entendeis a lo que me refiero), cuando mas o menos empieza lo chungo en vietnam, cuando el enemigo eran tipos con uniforme, o no, y no se mezclava poblacion civil con milicias, guerrillas, paramilitares o como quieras llamarlos. Pero desde entonces es todo mucho mas dificil. Por una parte tienes que todo el mundo es un posible enemigo, y por otra tienes que tu poblacion no tolera un gran numero de bajas amigas.
#41 te equivocas totalmente conmigo, no soy nada dogmatico ni fijo en mis ideas, por eso te pido que me expliques mejor tus argumentos. Si no no me molestaria en pedirte que me aclarases nada, intentaria rebatirte y punto, como hacen aqui la mayoria.
Yo no pienso que aqui el unico malo sea israel, claro que no, pero si que es malo al igual que hamas. Un estado no puede masacrar una poblacion porque dentro de esta se encuentre un grupo terrorista, con el burdo ejemplo de eta y el pais vasco creo que queda bien claro... Esta claro que no se puede comparar y que la eta es un grupo mucho menor que hamas pero usando los mismo argumentos que algunos sueltan por aqui tan anchamente tambien podriamos justificar un ataque militar por parte del gobierno español al pais vasco ("porque un estado no puede ceder al terrorismo"), lo cual seria una atrocidad. Como lo ha sido la ofensiva en gaza...
Vuelvo a instistirte, por que crees que en este caso en concreto era necesario rebajar las reglas de combate? que diferencia hay entre esta ofensiva y otros conflictos? porque en gaza "todo vale" y se puede ir de casa en casa matando a mujeres y niños?
#40, el ejercito israeli esta reconocido por todo el mundo como ejercito que pertenece al estado de israel, tiene uniforme, grados, esta constituido bajo leyes del pais, respetando la constitucion del estado , pais reconocido internacionalmente...entre otras protege el estado Israel de enemigos.
Ejercito israeli o Fuerzas Armadas de Israel
hamas- organizacion nacionalista islamista, lo unico que quiere es la destruccion de Israel. hamas no es un ejercito, ya que aparte de los supuestos "soldados" usan como armas, civiles eso siendo en contradiccion con las leyes de guerra comun acceptadas de organismos internaiconales. Ha sido declarada organizacion terrorista de la comunidad europea entre otros y tambien de "Organizacion de los derechos humanos". Visto de esa forma, israel tiene derecho de estar en el campo de batalla siendo un ejercito, pero hamas no, porque cualquier accion belica es considerada terrorista. Matando un civil, un israeli puede decir que se ha equivocado cuando buscaba insurgentes y puede ser juzgado siendo responsable de sus actos, pero un palestino no puede decir eso nisiquera cuando mata un soldado porque es un acto terrorista...los de hamas son civiles el simple echo de llevar un arma es delicto...buenas noches!
"porque en gaza "todo vale" y se puede ir de casa en casa matando a mujeres y niños?", pues porque cada guerra es diferente...si ahi se considera que eso es necesario lo hacen en el pais vasco no se necesita eso....no veo cual es el problema.
Y con eso qué me quieres decir? Que lo que hagan los altos mandos o los soldados de las fuerzas armadas israelíes son menos ilegales o, directamente, 100% legales?
Te equivocas, está claro que cualquier tipo de terrorismo es ilegal, pero lo que haga un ejercito no es legal por mucho que las fuerzas armadas de dicho país estén reconocidas por el resto de naciones del mundo.
No sé a dónde quieres llegar? Demostrar más tu desconocimiento absoluto de una materia que te queda grande?
Si a mi me ordenan entrar en un pueblo e ir casa por casa disparando a matar a todo, por mucho que sea del ejercito que sea, pongamos la ONU mismamente, lo que voy a hacer es ilegal, tengo que hacerlo porque son mis órdenes y debo cumplirlas pero estoy haciendo algo ilegal y penado, y debería ser castigada. Yo, el que me dio la órdenes y todo aquel que haya estado implicado.
Esa acción también es terrorismo, encubierto bajo la máscara de legalidad que le otorga a uno ser miembro de las fuerzas armadas de una nación pero terrorismo al fin y al cabo porque el hecho acaecido y la reacción que produce es el mismo que si estuviera actuando bajo una bandera terrorista.
aver, es legal lo que es comun acceptado por el resto, digas lo que digas...que moralmente no esta bien...de eso vete hablando a un seminario por temas de filosofia...si Israel tiene acuerdo tacito de los poderes del mundo, incluso España, eso es legal. Si Hamas esta considerada organizacion terrorista por los mismos poderes mundiales, por mucho que no nos guste eso, no podran hacer nada mas que rendirse si quieren seguir vivos.
Y quien va a castigar a los culpables?
No es legal matar civiles porque sí, no lo es, no lo ha sido y nunca lo será a no ser que la sociedad que hemos construido se venga abajo.
No es legal si quiera matarlos sin querer, los llamados "daños colaterales", pero se perdonan porque incluso hoy en día que las armas suelen ser mucho más precisas es imposible, en determinadas circunstancias, no causar víctimas que nada tienen que ver con el conflicto.
Y para demostrarlo te voy a pegar los artículos en los que se han basado todas las reglas de la "guerra moderna" (aunque en muchos casos se la han pasado por el forro)
Artículo 3
Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.
Artículo 5
Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes.
Otra cosa es que solo se castigue a unos pocos porque alguien decidió que hay gente a la que no castigar cuando se salten estas cosas, o un país impida que se castigue a esas personas.
Lo que tu comentas se llama, simple y llanamente: asesinato. El "matar o morir" en una zona de guerra no se aplica a civiles, nunca, aunque seas soldado.
Lo que te queda, en caso de error, es demostrar que es un homicidio (has cometido un error, el civil se cruzó, una bala perdida, algo así) y no un asesinato (mataste al terrorista que estabas disparando y ya de paso entraste en una casa y mataste a una madre y sus 3 hijos)
#41, Respondo a tu edit, pues si que me valen, eso si para ciertas cosas.
Primero te dire: ya se que mi ejemplo con el pais vasco es una puta mierda, lo dije varios post atras y en el ultimo que hice, pero sirve para reflejar lo que un estado no puede hacer. Y es bombardear una poblacion porque dentro de esta haya terroristas... para que paguen justos por pecadores.. creo que es intolerable.
Luego, tus argumentos sobre el porque bajar los requisitos, una vez dentro de la batalla si que me parecen razonables. (Eso si, pienso que la batalla nunca tenia que haber comenzado, ya lo he dicho, por mas que en esa poblacion haya terroristas no puedes hacer lo que han hecho las fuerzas militares isrealies). Pero bueno, una vez estan en combates es normal que tomen precauciones y haya muchas victimas civiles porque es dificil distinguir quien es civil y quien no... pero lo que no puedo entender es una de las citas que hay en la cabecera del thread. Era algo asi como: "ibamos casa por casa disparando a todo el que habia dentro" pero por favor, como en pleno siglo XXI los gobiernos "democraticos" del mundo pueden permitir semejante atropello a los derechos humanos??
En fin, me sigue pareciendo incomprensible toda la ofensiva, aunque si que entiendo en parte que hubiesen muchas bajas civiles por las circunstancias concretas del conflicto... pero es algo que no debia haberse llevado a cabo y punto..
articulo 3 es un derecho no obligatividad.
articulo5 , tirandole un misil en la casa, o matandole a metrallazos no es nada cruel, inhumanos o degradante, eso pasa aveces, por eso se llama guerra.
desde luego a mi poco me importa quien a quien se mata ahi, pero...Israel tiene ventaja de hacer todo como un estado soberano, los palestinos accionan de forma terrorista...para abrir la boca primero deberian organizarse, constituir un ejercito, poner unas reglas, luchar con militares, no con niños y mujeres bomba. Podrian conseguir mas asi. esta claro que no apruebo matar a niños o mujeres, pero mientras palestina (hamas) existe y lucha con civiles, cualquiera es potencialmente enemigo y todas las acciones israelies estan mas o menos respaldadas o justificadas de esa afirmacion. Aveces, te parece que los palestinos buscan la muerte ellos solos.
#47, has dicho bien: "democraticos"...creo que esa palabra ha perdido bastante su significado inicial...ya no importa una mierda la democracia, todo son intereses, lo permiten porque es beneficioso para ellos supongo, la pregunta es, porque siguen los palestinos, o que esperan conseguir asi..nadie les apoyan...debes ser muy tonto hacer eso...no me hablas de heroismo libertad y bla bla bla....
¿Acaso alguno no sabía esto?
Pero bueno, los malos son los miembros de Hamás. Israel no, que es un país democrático.
Me es imposible discutir contigo porque ni si quiera te molestas en entender las motivaciones palestinas, más allá de que esté bien o no lo que hagan. Te limitas a decir "lo que Israel hace está bien porque tienen un ejercito constituido"
Hamas no lleva ahí toda la vida, tan solo desde el 89, y surge por unas determinadas circunstancias - circunstancias bajos las que suelen surgir este tipo de cosas - (y recalco, sigo sin decir que esté bien). Son como la insurgencia Irakí pero sin atentar directamente contra su propio pueblo.
Así nació ETA, de un modo similar pero no igual, y sí se puede comparar pero ligeramente. Hamas surge porque su pueblo sufre, no han hecho más que perder territorio (ahora mismo hamas no es ni la mitad de lo que era entonces éticamente hablando, ahora son, literalmente monstruos) y son pobres, se ven impotentes ante el gigante que es Israel, y tienen que aceptar la caridad de la ONU porque no puede alimentarse a si mismos.
Palestina, aunque constituyera unas fuerzas armadas no tendría nada que hacer contra Israel (uno de los mejores, por no decir el mejor, de los ejércitos del mundo que tiene la suerte de tener al mejor piloto de caza de la historia). Así que seguirían necesitado el terrorismo.
No intento justificar nada pero el terrorismo siempre surge de una necesidad del pueblo, no se limita simplemente al odio y a aprovecharse de la gente, esa es una visión muy simple del asunto (al principio, a la larga se vuelve realista esa visión simplista porque también a la larga las motivaciones originales se acaban perdiendo ya que de una manera u otra el terrorismo siempre acaba cambiando las cosas).
Si Israel en vez de dedicarse a responder a los ladridos del perro (Hamas), se dedicara a alimentar y enriquecer al pueblo palestino (es un sacrificio sí, pero de la buena voluntad surgen las buenas relaciones) otro gallo cantaría.
Hamas se alimenta del odio que genera Israel entre la población palestina, odio que hamas busca provocar, y odio que consigue provocar.
Con el terrorismo no se negocia, pero con el pueblo que tiene que aguantar tanto a los terroristas como a los antiterroristas sí.
#47 ya te digo que eso de que iban casa por casa me parece muy justillo. Si quieren matar a todo dios, los hebreos tiene potencial para hacerlo, y no hablo de cosas muy gordas, hablo de 3 rondas de artilleria o de explosivo. Repito que lo que digo no viene influenciado por nada, es sobretodo una deduccion: Lo que yo creo sobre esa frase no es que sea falsa, sino que esta mal expresada. Los soldados, por lo ya dicho, tendrian permiso para abrir fuego contra cualquier cosa a dos patas. Casa por casa no irian, porque no pueden, los israelies no se caracterizan por poder prescindir asi de sus soldados, y menos ahora.
Asi que lo mas probable es que entraran en casas que por A o por B fueran una "amenaza". Y claro, una vez te dicen que en esa casa te pueden pasar cosas malas pues entras alli matando al aire, a las mesas, sillas y al gato. Que yo tambien preferiria que no pasara, pero si tiene que pasar, es logico y, digamos, correcto, que los israelies lo hagan asi.
#48
Me parece correcto lo que dices, al ser un estado soberano cuentan con respaldo y sus acciones estan justificadas para el resto de paises de mierda. La cuestion es, para ti? por el mero hecho de ser un estado ya te merece mas respeto que la lucha del pueblo palestino por recuperar sus tierras? porque si es asi, entonces no tenemos mas nada que hablar 
No te hablare de heroicidad ni nada, solo me remitire a algo tan simple como un espacio donde vivir, es lo unico que quieren los palestinos, un sitio donde desarrollarse como el pais que son aunque no se les reconozca, y si su lucha es asi de precaria es porque no tienen otros medios...
Y si comparto todo lo que dices acerca de que la democracia ha perdido su sentido, por eso lo puse entrecomillado . Y ya se como funciona el mundo y que el mundo es movido solo y exclusivamente por el interes de los poderosos de verdad. (grandes empresarios y demas, los que mueven el cotarro de verdad, no los politicos de pakotilla) Y no me escandalizo por eso, es algo que toda persona con 2 dedos de frente puede darse cuenta. Lo que si me escandaliza es que por estos lares haya tanto chaval que defienda a estos, cuando el es un pringao mas que forma parte del circulo, y aquellos a los que defiende no les temblaria el pulso a la hora de acabar con su vida si les fuese necesario para llevar acabo sus objetivos economicos...
"al ser un estado soberano cuentan con respaldo y sus acciones estan justificadas para el resto de paises de mierda"
Eso es una falacia. EEUU es un estado soberano y no todas las naciones aceptaron justificar sus acciones en Irak.
#50 imaginate que mañana hamas se ride..oficialmente...todos....dejan las armas...van todos a la carcel....cuentame que le pasa al pueblo....nada de bombas, nada de militares en sus casas, nada de muertos....intentas decir que hamas acciona segun deseo del pueblo? jejeje, claro y los Vascos aman a ETA.....acaso los vascos tienen menos derechos que el resto de los españoles....
En la larga historia del conflicto que estamos tratando ha habido varios grupos terroristas como Hamas, Hamas es tan solo el último que ha surgido y si éste desaparece y nada cambia, otro se levantará. Hay que ganarse al pueblo no a los terroristas, como ya ha demostrado ETA (que es el caso más cercano que tenemos), el terrorismo continuará y continuará aunque sean cuatro gatos los que le apoyen.
Tiene que ser mediante acciones para con el pueblo (alimentación, recursos, tecnología, ayudas económicas pero directamente al pueblo afligido) y así llegará un momento en el que los palestinos digan "basta ya de mamarrachadas, israel no es tan ogro como nos hacen creer que son y el terrorismo no hace más que impedir nuestro desarrollo como nación"
El terrorismo no necesita que todo el pueblo crea en él, sólo necesita de unos cuantos. No necesitan ni ser mayoría.
Tu visión del asunto es bastante limitada siento decírtelo.
#53 y que hicieron?? un comunicado tachando de vergonzosa la actuacion en irak? acaso la otan intervino para poner fin al conflicto?? NO, es muy facil sacar un comunicado y decir que se rechaza eso, lo ke habria que hacer en este tipo de casos es sacar un ejercito comun y velar por los derechos humanos... pero claro.... al fin y al cabo a los mismo de la otan aunque digan que no lo apoyan tambien les viene bien. Es por eso que digo que al ser un estado soberano sus acciones estan mas legitimadas que las del pueblo palestinos, las cuales se tachan de terrorismo, y contra eso todo vale... pero contra el estado genocida de israel no.. porque los pobres solo se defienden...
La OTAN no podía intervenir principalmente porque había naciones miembros de dicha Organización.
No había (ni hay) manera de detener esa guerra (ni ninguna que surja en el futuro) solo condenarla verbalmente porque no te vas a meter en una guerra con 15 países que son tus aliados (a no ser que busques una Guerra Mundial en cuyo caso la OTAN tendría que permanecer unida o eso se supone)
Y lo que hace el pueblo palestino es terrorismo (hamas principalmente), independiente de si es justificable o no. No pienso entrar en ese debate.
Lo digo y lo repito por si no ha quedad claro que no estoy en ningún lado, soy perfectamente capaz de situarme en medio y analizar el conflicto claramente viendo las posturas de los dos sin necesidad de un buscar un culpable porque realmente solo me interesa que se detengan no divagar sobre quien tiene más derecho a qué.
Para algunos el mero hecho de ser un país ''democrático'' el Estado de Israel, tiene todo el derecho del mundo a actuar como lo hace. Sin embargo como Hamás es simplemente un grupo, todo lo que haga está mal. Y eso que Israel actúa ''peor'' que Hamás, que si no...
#59 Pues vaya argumento has dado. Con eso ya te creemos.
Ninguno actúa peor, los dos actúan igual de mal.
Ya he argumentado durante todo el thread si te interesa me lees y así aprendes algo.
Me marcho a dormir mañana seguimos.
#55 me parece que tu vision es limitada ya que en este mundo que no es el Edeno,o eres fuerte o tienes amigos fuertes, palestina no tiene ni una ni otra solo que son tan tontos para aguantar a "unos pocos"...igual pasa en la mayoria de los paises de Africa, en algunos paises latinos...que aguantan entre ellos a unos cobardes que se esconden detras de ellos...hablar de Palestina e Israel es igual que hablar de cualquier otra guerra de los ultimos 200 años, todas son iguales..que israel esta apoyado por los EEUU y otros y mañana se averigua que alguna empresa de EEUU vende armas a Hamas incluso con acuedo del gobierno, como paso en vietnam por ejemplo...y quien sabe que mas...Israel sigue porque esta apoyado mientras nosotros hablamos...el gobierno español no toma posicion, ni otro de europa, los rusos no se meten, ni los chinos, los arabes no se meten a favor de los palestinos....oficialmente nadie quiere saber nada pero en realidad quien sabe de quien es el dinero que se mete en este conflicto desde tantos años? y llegamos a lo mismo, mueren ahi niños y mujeres...una noticia mas, otra entre tantas a quien mas le importa ya es algo normal, y la guerra sigue...es que no dictamos nosotros que es bueno o que es malo, no tenemos ese poder y no lo vamos a tener nunca...los fuertes no piensan asi, no?
